Пресс-клуб Кыргызской фондовой биржи :: Аналитика :: Анализ коррупционных практик: технологии выявления и предупреждения рейдерства

3 ноября 2009

Анализ коррупционных практик: технологии выявления и предупреждения рейдерства

С Т Е Н О Г Р А М М А семинара на тему "Анализ коррупционных практик: технологии выявления и предупреждения рейдерства"

от 7 октября 2008 г.

М.Э.ДМИТРИЕВДобрый день, уважаемые коллеги!Мы открываем наш семинар. Сегодня мы продолжаем обсуждение проблем, связанных с регулированием и технологиями предупреждения коррупционных практик в сфере рейдерства. У нас был аналогичный семинар по обсуждению этой проблемы около года тому назад, но за это время продвинулась довольно сильная практика рейдерства и практика выявления регулирования этих явлений и процессов. И сегодня у нас в "раздатке" довольно интересные, на мой взгляд, практические материалы, которые показывают уже очень, я бы сказал, развитое видение понимания сложных проблем, связанных с рейдерством в нашем корпоративном управлении, и сформулированы достаточно интересные, очень практичные подходы к тому, что делать дальше, с тем чтобы обеспечить эффективное сдерживание этого явления, которое является источником огромной неопределенности защиты прав собственности в российской экономике.Сегодня мы заслушаем два доклада: Виктор Семенович Плескачевский, председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по собственности - он сделает доклад с обзором пакета законодательных мер, которые рассматривает Государственная Дума; по предупреждению рейдерства, и предложения по развитию практической работы, связанной с борьбой с рейдерством, - Кирилл Викторович Кабанов, президент Национального антикоррупционного комитетаИ с вашего позволения, несколько минут после доклада оставить на вопросы и ответы, но дальше потом провести чуть более развернутое обсуждение, сразу после двух докладов.Владимир Николаевич, прошу Вас.В.Н.ЮЖАКОВСпасибо.Уважаемые коллеги, я также хотел бы напомнить, прежде чем Виктор Семенович выступит, о том, что наш семинар достаточно традиционный уже для нас, в рамках попыток найти некие алгоритмы выявления, анализа коррупционных практик, различных коррупционных практик, рейдерство в этом смысле - одно из интересных направлений этой работы. И я бы просил не забывать и о нашей сверхзадаче, вне этого объекта, вне рейдерства, - это все-таки попытаться на конкретном примере выходить на какие-то алгоритмы, которые бы помогали выстроить общую линию в выявлении коррупционных практик в самых разных сферах правового регулирования.Спасибо за внимание.Пожалуйста, Виктор Семенович.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙСпасибо.Ну, прежде всего, коллеги, при любом серьезном разговоре крайне важно договориться о терминах, поэтому, употребляя сегодня термин "рейдерство", я хочу напомнить вам, что он несколько шире, нежели тема рейдерства, допустим, в эволюционных экономиках на Западе.Дело в том, что там в понятие "рейдерство" не попадают незаконные поглощения в разных формах, потому что для этого есть уголовное право, в какой-то части - административное право, и рейдерством, как правило, называют это недружественное поглощение, когда речь идет об отказе стороны в поглощении с учетом того, что исполнены все необходимые процедуры, и дальше в действиях при несогласии стороны на поглощение, т.е., например, это скупки акций с целью получения контрольного пакета и смены руководства компании.Итак, в развитой экономике сегодня рейдерство - это совершенно цивилизованное мероприятие, хотя и пограничное такое, с репутацией, потому что в корпоративном праве, в частности, не все случаи могут быть описаны, и это высокий риск для репутации поглотителя, но тем не менее там есть дружественное поглощение, при согласии сторон, недружественное, о котором мы сейчас говорим, и противозаконное, вот противозаконное не называется рейдерством. Я хочу, чтобы вы понимали суть.Сегодня в нашей практике сложилось, что термин "рейдерство", так устоялось уже сегодня, предусматривает все формы поглощения и все формы захвата имущества.Я хочу сказать, что несколько лет назад, где-то лет шесть назад, меня пригласили на одну из конференций по поводу систематизации рейдерства и проблем рейдерства и т.д., именно в такой постановке. По ходу своего выступления вдруг начинаю понимать, что аудитория настроена совершенно иначе, потом оказалось, что собрались люди, потенциальные рейдеры, совещаться на тему о способах захвата, а тут приходит умник, который говорит им про репутационную составляющую, про то, что закон несовершенен, но тем не менее, скажем, захват имущества все равно остается захватом, злоупотребление правом и т.д., т.е. ну полное непонимание. Вот я хочу сказать, что мы поддерживали и поддерживаем любые, и по составу участников, обсуждения на тему кодификации того, что такое способы незаконного захвата имущества.Итак, какие мы видим на сегодняшний день, помимо того, что в корпоративном праве мы вынуждены рассматривать как самую сложную часть, особым блоком.Какое-то время назад, все знают, основным элементом, самым важным, пожалуй, и самым объективным элементом был захват предприятия с помощью процедуры банкротства. Почему, потому что в ту пору действовал закон, по которому, скажем, приходящий на предприятий арбитражный управляющий подменял собой - так был написан закон - все органы управления, без конкретизации. "Все", напомню, означают буквально все, означают не только единолично исполнителей, т.е. генерального директора, но и в том числе, например, собрание акционеров, что доводило ситуацию до маразма.Например, такая, уникальная ситуация в сфере банкротства и в сфере права, когда во всем мире все понимают, что только собственник может быть инициатором выпуска акций, ну, либо коллективный собственник - речь о собрании акционеров, либо индивидуальный - если речь идет о каких-то других формах, о выпусках акций или долговых инструментов, например облигаций. Но оказалось, что ни в одной правовой системе в мире нигде не указано это прямо в законе, и поэтому наши "замечательные" рейдеры, используя принцип, либеральный совершенно принцип, что "разрешено все, что не запрещено", и раз у нас арбитражный управляющий получает право, в том числе и собрание акционеров, в отдельных случаях, использовали его право выпуска акций.Этот был случай в Питере одним из управляющих использован. Но проблема даже не столько в том, что этот уникальный сюжет был преподан изобретательным умом, а в том, что Высший Арбитражный Суд подтвердил эту практику, и у нас несколько лет существовала, вообще, парадоксальная ситуация, когда одним из главных способов захвата предприятий стал приход на предприятие арбитражного управляющего, а процедура банкротства, введенная только в случае, если могли быть или были соглашения с менеджером предприятия по неуплате текущих обязательств в незначительной сумме, возбуждение процедуры, а значит отстранение органа(?).И вот арбитражный управляющий выпускает акции, а в ситуации, когда предприятие в состоянии банкротства, собственник предприятия оказывался вне, собственно говоря - должник, вне процесса банкротства. Итак, оказывалось, в процессе судебного разбирательства участвовала только одна сторона, был нарушен паритет. Одна сторона кто - кредитор, "наезжающий" на предприятие, который скупил долги и получил право в комитете кредиторов преобладающего голоса; арбитражный управляющий, фактически наемный, хотя и самостоятельная процессуальная фигура, но тем не менее наемный, и суд - не трудно догадаться, с помощью аргументов он принимал сторону кредитора.Итак, одна сторона.А ответчика не было, он вообще не мог войти в процесс, и они могли делать все, что угодно. Буквально это выражалось в том, я задал вопрос одному из таких "захватчиков", использовавших несовершенство законодательства о банкротстве: сколько можешь взять с предприятия? Ответ был: 100 процентов.То есть, стоило "положить глаз" на предприятие, а дальше определенная процедура, легко просчитываемая в затратах, - и вот тебе, предприятие твое. Государство и прочие кредиторы - в стороне.Самое приятное в этой части, что примерно год назад мне в пакете, буквально запечатанном почтовом конверте, без адресатов, был подарен "Справочник рейдера", с закладкой на странице "Банкротство". "Справочник рейдера", терминология - "банкротство", долгое и подробное описание, что это такое, и в конце фраза о том, что с принятием закона 2002 года "О банкротстве" рейдеры перестали использовать банкротство как единственный и самый эффективный способ захвата, это самая высокая оценка того, что мы сделали в 2002 году.Сейчас мы занимаемся тем же самым в области несовершенства корпоративных отношений.Итак, рейдерство в банкротстве не то чтобы прекратилось, мы знаем сегодня все проблемы в этом процессе, и, как это ни странно, так, в порядке тезиса, - сегодня самым главным виновным - я скажу для тех, кто занимается обобщением - в отдельных случаях захвата предприятий с использованием банкротства оказывается чиновник. Я не буду сейчас конкретизировать, потому что именно чиновник сегодня оказывается (ну, еще Налоговая инспекция) управляющим большей части долга от лица государства в структуре долгов предприятия, а значит, он оказывается заказчиком, поэтому дешевле купить его, нежели покупать арбитражного управляющего, со своей самостоятельной процессуальной ответственностью, хотя и там есть что …Итак, банкротство: статистика показала, что резко изменилась ситуация с преднамеренными, фиктивными банкротствами; тема требует своего совершенствования, но отложена.Второй блок, самый сложный, который мы тоже уже в значительной степени прошли, - это использование несовершенства корпоративного законодательства. Я утверждал и утверждаю, что даже сегодняшнего законодательства при разумной достаточности и разумной образованности обеих сторон, ну, как всегда, рейдер более образован, "захватчик", у него механизм готов, а, как правило, собственник не готов, поэтому, используя несовершенство законодательства, сегодня "захватчик" имеет больше преимуществ.Но тем не менее я утверждал и утверждаю, что собственник, который, изучив ситуацию, изучив свои слабые места, все, в том числе с точки зрения закона, может предпринять действия, которые резко обезопасят его от риска захвата.Что является объектом захвата, два типа предприятий.Первое, предприятия, которые имеют хорошую долю в рынке, а значит, хороший финансовый поток, поэтому захват его, если ты не подумал о том, что ты занимаешь значительную долю в рынке и что это может быть объектом чьего-либо нападения, и не подумал, как себя защитить, то, значит, ты станешь таким объектом захвата. Второй тип предприятий - это предприятия в центре крупных городов, таких как Москва, обладающие серьезным имуществом, которое при рыночной оценке должно давать другой финансовый поток, чем дает сегодня.Например, все НИИ сегодня, разного рода такие предприятия, которые в советском прошлом существовали, постепенно приватизировались, сегодня в форме АО, чаще всего открытого типа, и при этом финансовый поток, который они сегодня обеспечивают в своей доле рынка, скажем так, не покрывает стоимости имущества, т.е. такое предприятие могло бы существовать, например, на окраине Москвы, а не в центре Москвы. Ну например, до ближайшего времени существовал уникальный сюжет: в центре Москвы, на Таганке, существовал, может быть, еще и сегодня существует, завод по производству валенок, - очевидно, что в центре Москвы завод по производству валенок существовать не может, он не обеспечивает того финансового потока, который обеспечивает стоимость имущества.Вот два типа предприятий, по недооцененному имуществу или по высокому потоку, которые являются потенциально объектами захвата, и каждый, кто не задумывался об этом заранее, потом чаще всего бегает "хлопает ушами", звонит во все органы, настаивает, что он стал таковым.В корпоративном праве. Обычно говорят только о законе об акционерных обществах, о его несовершенствах, но есть еще закон об обществе с ограниченной ответственностью. Скажу вам, что смешной выглядит ситуация, когда сегодня с помощью простой подделки протокола собрания, где никто никогда не проверяет ни подлинность печати, ни подлинность подписей, ни дееспособность и правоспособность фамилий, обозначенных под протоколом, можно потерять предприятие ООО, что тоже относится к области корпоративных отношений.Должен сказать, что сегодня законопроект о том, чтобы изменить эту ситуацию, находится на завершающей стадии обсуждения, для того чтобы быть принятым в первом чтении и дальше до конца года чтобы его принять в полном объеме. Не буду говорить о механизмах, которые мы предлагаем как промежуточную меру.Но, первое, это банкротство, второе, корпоративные отношения, но сегодня появляются две новых ветви: первая существует уже достаточно давно - это захват земель с использованием, по существу, механизмов рейдерства в корпоративных отношениях через долевого участника, через владельца этих сельхоздолей, строго по тем же самым механизмам - скажем, 100 гектаров, 100 долей, 100 совладельцев, по гектару у каждого. Поскольку не определена сама доля в конкретном имуществе, и возникает противоречие в том, что, скажем, хоть это форма совместной собственности, но, допустим, очевидно, что при усредненной оценке земля у речки стоит дороже, чем земля у помойки, и никто не захочет получит землю у помойки, все захотят получить землю у речки.Вот представим себе ситуацию, что сегодня какой-то покупатель для целей своих инвестиций скупил, допустим, 99,9… (99 и 9 в периоде), долевых участков, но не скупил один, два, три, четыре, пять, вот через них, как через … возможен вход в тему корпоративного шантажа, или, если угодно, рейдерство, т.е. судебное разбирательство, когда я могу им поставить условие, что хочу выделить в натуре, или дайте мне отступной, или выделите мне земельный участок ровно в центре вашего инвестиционного проекта.Второй вариант - это использование откровенных злоупотреблений в теме перехода права собственности на вообще недвижимость, потому что сегодня вовсе нет необходимости захвата предприятия, можно легко и непринужденно украсть конкретный объект, здание, используя опять чиновников, опять в связи с темой регистрации.Поэтому мы вынуждены констатировать сегодня, понимая, что проблема системна, многоярусна, но сегодня слабым местом в этом процессе является все-таки чиновник: в одном случае - чиновник Налоговой инспекции, в другом случае - чиновник регистрационной(?) службы.Что делаем мы, понимая системность проблемы и необходимость последовательных решений, никаких революций здесь сделать невозможно, нет решений, которые описывали бы сразу все.Как я сказал, с банкротством мы не то чтобы покончили, но качественный период обеспечили, сейчас мы пытаемся обеспечить качественный переход в сфере корпоративного права.Как я сказал, сегодня несколько изменяться будет процедура перехода права собственности на доли в обществе с ограниченной ответственностью.Самое главное в моем выступлении - это тема корпоративных отношений в сфере закона об акционерных обществах. Статистика показала, этим вопросом мы занимаемся уже много лет, больше 7 лет, и, к счастью, с нашей подачи, при нашем участии Правительство выпустило концепцию совершенствования корпоративного законодательства, где есть несколько пунктов, и первый из них - борьба с рейдерством; понятно, что все остальные тоже показывают необходимость движения в этом направлении, не буду их перечислять.С тех пор мы ведем статистику в том числе и потому, что были участниками, скажем так, стараясь не быть ни на какой стороне конфликта, но участниками конфликта для цели изучения ситуации, для цели, опять же, совершенствования законодательства. Очень крупные конфликты, и подозреваю, что в ближайшем будущем, и наверное уже вообще, не будет крупных конфликтов в сфере такого захвата.Почему. Как я уже говорил, большая часть собственников, которые "почивали на лаврах" крупных собственников, поняла, что очень много зависит и от них, и они наконец-то, увидев проблемы в защите прав собственности, своих собственных, предприняли меры, и поэтому сегодня любой конфликт среди крупных предприятий обходится захватчику намного дороже, чем, скажем, это было ранее.Ну, ремаркой вставлю. В одном сюжетов крупных конфликтов поясню, в чем простота была. Был предъявлен иск в защиту имущественных интересов к имуществу предприятия, к одному из акционеров, самому крупному, естественно, акционеру, от миноритарного акционера. "Минор" приобрел эту акцию за два дня до того, как был подан иск. Но должен сказать, что суд, принимая этот иск, даже не удостоверился, что в регистрационную систему было внесено изменение, т.е. правоспособность лица не проверил, но тем не менее принял иск.В чем была суть иска, в том, что в 1993 году предприятие было приватизировано этим крупным акционером по определенные инвестиционные обязательства, оно их выполнило, но выполнило не так. Поэтому я считаю, говорило лицо, что причинен ущерб моим интересам как акционера, имущественным интересам, и нужно обратить взыскание на его долю, долю этого крупного акционера - 60 процентов. Это было в лесопромышленном комплексе, кто интересуется, может проверить.Мало того что этот иск был принят накануне Нового года, а традиционно такие иски, такие "наезды" были накануне праздников, потому что запускается механизм, "лопух", извините меня, собственник ничего не успевает ничего сделать - он на Канарах или где-нибудь еще (это был как раз тот самый случай), и судебный исполнитель приходит на предприятие, скажем, 25 декабря и приводит в действие весь механизм, а, допустим, на следующий день после подачи очень короткого объявления, в том числе в системе Интернет, в такой, не читаемый нигде, никем и никогда ведомственной газетке, и в Интернете производятся публичн6ые торги по продаже этой 60-процентной доли, и она продается, нетрудно догадаться, конкретному лицу, то оказывается, что инициатор, вот эта бабушка, которая инициировала иск, которую никто никогда не видел, и то лицо, у которого оказались эти доли, связаны между собой.Так вот, такая возможность была только при неподготовленности крупных собственников. Сегодня эта тема в известном смысле отпала; сегодня объектами захвата становятся мелкие предприятия, точнее, их имущество. Некоторое время назад существовала предельно циничная схема, разработанная классными юристами, но исполняемая с употреблением физической силы, т.е. откровенно бандитами или представителями правоохранительных органов, при их содействии, когда в пятницу, скажем, или перед праздниками на предприятие входит такая физзащита, а поскольку у нас большая часть мелких предприятий, обладающих имуществом, в форме открытого акционерного общества, реестр вела не через уполномоченное лицо, а на бумажке, в бухгалтерии, то главной задачей "захватчиков" было добраться до этого реестра, добраться и уничтожить его. Не трудно догадаться, сколько стоит в этом случае главный бухгалтер или генеральный директор этого предприятия, если, скажем, такой захват производится; естественно, собственник не в курсе.И вот где-нибудь в понедельник-вторник, когда этот захват произведен, реестр уничтожен, а новый написан, по надуманному предлогу можно было получить решение суда о надлежащести конкретного реестра, нового реестра.Попробуйте построить такую логическую схему, при которой, скажем, вы, как собственник, попытались бы в этой ситуации доказать, что не тот, а вот я, в условиях, когда все документы, договоры купли-продажи уже утеряны, единственное свидетельство ваше о том, что вы собственник, - вот в этом ничтожном реестре. И более того, есть решение суда о том, что он - надлежащий реестр. Шансов фактически никаких, будете бегать по предприятиям и не сможете доказать, что вы были поражены в правах, только свидетельские показания.Так вот, выяснив, что большая часть захватов в корпоративном праве происходила и в мелких предприятиях происходит сегодня в серии злоупотреблений реестром, мы обнаружили следующую ситуацию, которую и пытаемся реализовать, думаю, что достаточно успешно.Первое, реестр Российской Федерации определен неточно в законодательстве. Дело в том, что в развитых экономиках реестр акционеров - это, скорее, реестр прав на акции, нежели реестр акций, если угодно, реестр объектов. Например, в германском праве, где акция - это материально, это конкретная бумага, и она хранится в конкретном депозитарии своими стопками пылящимися за 6-метровыми стенами и защищена очень серьезной охранной службой, в России акция не материя. И если весь мир стремится к дематериализации акций, то Россия с этого начала: она получила уникальную оборотопригодность бумаги, но получила и проблему незащищенности прав собственности на нематериальный актив, эта проблема академически не решена в мире.Поэтому вот в чем сегодня сложность нашей борьбы, если угодно - наших действий, это в том, чтобы защитить права собственности, по существу, на нематериальный объект. Ну, должен сказать, что примеров нематериальных объектов много - уже сегодня билеты авиационные нематериальны, уже железнодорожные билеты становятся в отдельных случаях нематериальны, т.е. появляется некий объект интеллектуальных обязательств, материальных, нематериальных прав, которые обращаются не как примитивная вещь.Поэтому реестр акционеров в России изначально совсем не то, что реестр акционеров в Германии, Англии, где угодно. Поэтому это, скорее, не реестр прав, как там, а реестр объектов, и кража этого реестра означает кражу собственности.Второе. Мы обнаружили, что договор на ведение реестра у нас обозначен как договор просто об оказании услуг, по гражданскому законодательству, с одной стороны; с другой стороны, очевидно для профессионалов, что это, скорее, договор на ведение учета, это договор агентский, по своей сути, очень похожий на договор с внешней бухгалтерской фирмой по смыслу. Итак, несовершенство договора, потому что это приводит к тому, что реестродержатель очень часто провоцирует, или участвует в этой провокации в силу своей неответственности, появление новых органов управления, которые, как альтернатива, создают двойственность, которая решается только одним способом - посредством отступных одной из сторон. Потому что у нас была ситуация, когда несколько десятков решений судов, взаимоисключающих, по всей стране приводят к такой ситуации, что решить эту проблему в судебном порядке в принципе невозможно, только с соглашения сторон. Потому что отменить их все - на это потребуется жизнь.Поэтому, итак, неопределенность законодательства, итак, определенность реестра, определенность договора.Третий блок мы обнаружили сегодня - большая часть административных и правоохранительных органов (очень важный блок, обратите внимание) имеет право сегодня получить данные из реестра любые, в нарушение, в том числе, и закона о персональных данных, любые, в силу своих таких, не очень точных полномочий. А можно забрать не только весь реестр, а, допустим, забрать весь компьютер, весь сервер, в котором находится не только реестр конкретного АО, в которое г-н Иванов имел неудовольствие вступить, а вообще все реестры всех АО, которые находятся в этом компьютере. Бред? Бред. Но тем не менее такое право до сегодняшнего дня существует по закону о милиции.Поэтому мы предложили механизм введения большей определенности в системе взаимоотношений реестра акционеров и правоохранительных и административных органов, пытаясь сделать здесь обобщение примерно такого порядка: реестродержатель является обладателем информации в силу своих должностных обязанностей, которую мы предлагаем делить на три типа информации.Первое, информация, открываемая в публичном доступе "онлайн", если угодно. Пока мы выделили два типа информации, которая подпадает под этот критерий: первый - информация о владельцах более 5%, на предмет сверки с аффилированностью. Это публичный интерес? Публичный, в проспекте эмиссии все обязаны указывать всех владельцев более 5 процентов.Появилась норма в законе, говорящая о том, что некоторые стратегические предприятия устанавливают контроль за долей иностранных акционеров более 20%; сегодняшняя схема не позволяет контролировать эту ситуацию, декларация есть - а контроля нет.Вот два типа информации, которые должны быть, на наш взгляд, в публичном доступе.Итак, первый блок - публичная информация, открываемая "онлайн"; второй блок информации - это информация, предоставляемая по специальному допуску по требованию уполномоченным лицам, сюда попадает то, что вы хотели знать из реестра, в рамках своих полномочий, антимонопольный орган, налоговый орган, МВД, ФСБ и регулятор по финансовым рынкам; и третий блок информации - это информация, которая не предоставляется никогда и никому, попадает в разряд коммерческой тайны, защищаемой законом, и предоставляется только по решению суда или прокуратуры, т.е. специальное решение.Вот больше всего времени из тех трех лет, которые мы работаем над этим законом, мы потратили на то, чтобы убедить наши правоохранительные органы, что мы не посягаем на их возможности в оперативно-розыскной деятельности, мы только стараемся ввести определенность в отношениях "эмитент - акционер - лицо, ведущее реестр - общество в целом" для целей повышения ответственности каждого из участников этого процесса.Поэтому четвертый блок наших предложений, который сегодня вносятся в Думу, - это повышение ответственности реестродержателя.Я думаю, что после внедрения всех четырех блоков не скажу, что в корпоративном праве все прекратится мгновенно, потому что либеральный принцип, как я уже пытался показать, "разрешено все, что не запрещено" неприменим в российском праве на сегодняшний день, потому что в этом смысле наше законодательство еще слабее, чем законодательство, которое развивалось сотни лет. И по этой причине мы, конечно, не претендуем на презумпцию вины каждого из тех, кто участвует в цивилизованных слияниях и поглощениях. Более того, - это тоже часть сложности, - мы считаем, что переход права собственности не должен приводить к убийству предприятий, к изменению числа рабочих мест и т.д. и не должен никак не отразиться на экономике.Поэтому здесь есть очень тонкая граница - таких нарушений закона, как мы считаем, и, скажем, цивилизованного слияния и поглощения. Поэтому наша задача была не помешать цивилизованному механизму, создав барьеры на основных путях.Я еще раз оговорюсь, что сегодня все рейдерство смещается в сторону захвата отдельных объектов собственности, и не только недвижимости, но и интеллектуальной собственности, не трудно догадаться, если уж шире смотреть, и в этих случаях на сегодняшний день очень велика роль, велико значение ответственности чиновников. Вот мы пытаемся, совершенствуя процедуры перерегистрации прав собственности, снизить эти риски, но убрать их полностью нельзя, считая, что цивилизованный путь борьбы с этим - это не путь примитивных запретов и наказаний, это путь более тонкого регулирования, как я уже сказал, более тонкого, нежели в западном праве, например защиты прав собственности на нематериальные объекты.Очень много не только в странах саксонского права, но и в странах континентального права, норм декларативного характера - "если есть основание полагать, с необходимой достаточностью". Вот требование в нашем случае к законодательству оказывается выше, потому что если мы с вами положим все на усмотрение суда, есть основание полагать или нет, с необходимой или нет достаточностью, то в конечном итоге нам придется обвинять только органы суда.Вот я попытался рассказать такую, очень серьезную и большую проблему, с учетом того, что вы ее подняли, но, учитывая, что именно здесь, в ЦСР, идет процесс систематизации такого рода проблем, полагаю, что и наше мнение тоже может быть учтено.Спасибо.М.Э.ДМИТРИЕВСпасибо, Виктор Семенович.Несколько вопросов на разъяснение, если есть такие вопросы, пожалуйста.В.Н.ЮЖАКОВВиктор Семенович, где-то можно уже с пакетом познакомиться?В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙБыли у нас основания считать, что опубликовывать его не стоит до определенных моментов. Поскольку мы находимся в органе, который занимается разработкой проблемы, в том числе, наш соучастник, думаю, что вы сможете познакомиться с ним через неделю, это я говорю сейчас уже с ответственностью, потому что рассчитываю на то, что Министерство внутренних дел и ФСБ не откажутся, как и прочие органы, от того согласия, которое было достигнуто на экспертном уровне.Например, сегодня мы договорились, что компьютер вообще не будет забираться, потому что нужна информация, и компьютер может быть изъят, даже, точнее, не компьютер, а всего лишь диск, на котором будет зеркально копироваться информация об изменениях в реестре, будет забираться тогда и только тогда, когда есть подозрение, возбуждено уголовное дело по факту проникновения в компьютер, для целей поиска следов проникновения.Мы создаем прецедент, на самом деле, и для почты, и для многих других, где в системе доказательств не все может быть использовано, а нужно искать приемлемые, если хотите, суррогаты, заменители.В.Н.ЮЖАКОВМне кажется, что ваши предложения в этом пакете абсолютно конкретны, да?В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙКонечно. Вот рассуждение о коррупции вообще нам не нравится, допустим, в судах. Мы говорим о том, что один из способов борьбы в коррупцией, в том числе и с рейдерством, - это детализация праваМ.Э.ДМИТРИЕВПожалуйста, Юрий Александрович.
Ю.А.ТИХОМИРОВВиктор Семенович, Вы меня порадовали ссылкой на известный в истории принцип "разрешено все, что не запрещено", Вы знаете, что он возник так давно, что как будто бы теперь абсолютно доказан. Но юристы интерпретировали его по-разному: "разрешено все, что а) не для граждан, а б) для органов публичных и в) для корпоративных саморегулируемых организаций".Как Вы истолкуете этот принцип применительно к разным категориям субъектов права?В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙСильный вопрос, думаю, что очень хорошо подходит для научной дискуссии, правовой дискуссии на эту тему, и минутой позже я вам вброшу еще один аргумент для такого обсуждения, для глубокого.Пока моя цель, поскольку много лет мои оппоненты, юристы, вообще крутили у виска - ты посягаешь на основополагающий принцип либерализма "разрешено все, что не запрещено", и вот приходилось трудно и долго доказывать, что не может быть он воспринят с оговорками в системе несовершенного права, 80 лет тоталитарного государства, а потом рыночная экономика в принципе за 10 лет не смогла бы сформировать правовую систему, которая бы отвечала всем механизмам обеспечения этого принципа.А то, что я хотел вам вбросить, - это еще в нашем корпоративном праве то, что не прошло обсуждения, принципиально согласились или не согласились - это очень тяжелая тема - Высший Арбитражный Суд и Минэкономразвития, это тема той самой презумпции добросовестности приобретателя. Страшный принцип, на самом деле, потому что, как я уже сказал, инициатор нападения на предприятие и приобретатель, т.е. добросовестный, оказывается, одно лицо или аффилированные между собой глубоко. Возникает то, что я сказал однажды, что принцип презумпции добросовестности в данном случае провоцирует скупку краденого.Поэтому мы предлагали варианты поиска решений, для того чтобы не абсолютно воспринимать этот принцип, а, например, когда вещь взаимозаменима, тогда пожалуйста, не эту индивидуальную вещь, а любую другую приобретите и собственнику верните - не надо мне ваших денег. Но когда речь идет о фамильной драгоценности или о контрольном пакете акций, будьте любезны, верните мне пакет, и пусть тот приобретатель добросовестный примет на себя риск приобретения, тогда в нашей стране появится возможность страховать титул собственности. Потому что понятно, что сегодня никто не может гарантировать, что ваша собственность - ваша, потому что появится шестой по счету приобретатель, который, не взяв на себя риск истории этого объекта, приобретет вещь … (обрыв записи)О.А.ДВОРЯНЧИКОВА… Да, три части.В системе "онлайн" для правоохранительных органов по запросам, ну и другим лицам, Вы перечисляли их, и третье, последнее - та информация, которая является конфиденциальной и составляет коммерческую тайну, ее раскрытие может быть только на основании решения суда, и Вы назвали орган прокуратуры. Ведь орган прокуратуры, - вот мой вопрос именно в этом заключается, - он и есть правоохранительный орган, и, мне кажется, вот ту информацию, которая является конфиденциальной и составляет коммерческую тайну, в данном случае, действительно, можно раскрывать только на основании решения суда, это было бы, наверное, самое правильное и избежало бы расширения коррупции в органах прокуратуры, так как она и является уже правоохранительным органом, и достаточно, наверное, той информации, которую при втором случае Вы перечислили.
В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙПоясню. Говоря, суд или прокуратура, вот так, через запятую, я, конечно, хотел бы сказать только суд. Но почему я сегодня допускаю в том числе прокуратуру - я бы ни за что не произнес прокуратуру "в том числе" лет шесть назад, когда прокуратура была участником хозяйственных споров. Поэтому сегодня я могу вам как специалист предложить три варианта даже, и я их предлагал: или суд, или решение прокуратуры, или решение руководителя органа, который представляет соискательно эту информацию. Хотя бы для того, чтобы руководитель органа - ФСБ, прокуратуры, МВД - вот на этот тип информации дал санкцию.Страшное заключается в том, что сегодня по закону о милиции буквально любой милиционер на заполненных, без всякой ответственности, бланках, с подписью или с факсимиле руководителя этого районного органа может прийти в любой место и получить все, что ему угодно, - на коленке в подъезде заполнил это предписание и пришел и получил.Понимаете, я, как системщик, сейчас говорю о системной проблеме, которая требует хотя бы в нашем сознании разграничения информации. Вот сейчас мы говорим о регистраторах, хотите - будем говорить об аудиторах, хотите - будем говорить об оценщиках, каждое из этих лиц, в силу своих должностных обязанностей и договоров, обладает информацией, которую я раскладываю на эти три категории: одна - всегда и всем, вторая - только по требованию и третья - никому, только дайте решение суда, пожалуйста, получите ее, она существует.Поэтому это, скорее, классификация для будущих кодификаторов регулирования отношений в этой сфере, если нас не хватит, значит, вот вам такой подход. Поэтому это не из любви или не нелюбви к прокуратуре, прокуратура - это надзорный орган, это главная задача - повышение статуса решения. Потому что, посмотрите судебную практику, сегодня очень много приходящих исполнителей, - о том, что они пришли, их руководители даже не знают.Налоговые органы не имеют по своему статусу и по своим положениям права получить весь реестр. Я задаю вопрос: зачем вам весь реестр, опишите ситуацию, в которой вам нужен весь реестр. Или МВД: зачем вам весь реестр, у вас возбуждено дело по Иванову, конкретно, по конкретному эпизоду, с акциями, допустим, не знаю, "Газпрома" или компании "Х". А вы берете мало того что весь реестр, со всей информацией обо всех в структуре этого ведомства, так еще забираете компьютер, в котором 100 реестров таких. Вы осознаете объемы проблемы, которую вы с точки зрения ответственности возлагаете на себя?Посмотрите, где хранится то, что МВД, ФСБ, - ну, не будем о них, они, кстати говоря, оказались в этом споре гораздо более либеральны, нежели налоговики, - где они хранят эти реестры, сведения о лицах, которые могут стать объектом интереса захватчика? Где попало.Итак, у нас с вами есть регистратор, который какую-никакую ответственность несет, это частное лицо, и у нас есть "дырища" в нашем "заборе", через которую через госчиновника выходит любая информация.Поэтому не надо покупать регистратора, вся информация о том, что реестры оказались на рынке, тех или иных, не важно, счетов ли, или … я не буду никого обвинять, но, как экспертная оценка, вероятность 2%, что это было взято в реестродержателе, остальное все в той или иной сфере чиновничьей, которые затребовали это дело. Доказательств у меня нет, но это экспертная оценка.Поэтому, еще раз, мы считаем, деятельность регистратора, как и оценщика, аудитора и всех остальных, - публична, деятельность публичной составляющей, поэтому отчитайся перед обществом.Ну, рассуждения наши были таковы. Когда-то у нас по решению любого следователя человека можно было посадить в камеру предварительного заключения, потом решили, что это серьезно нарушает права человека, и решили, что пусть он идет через суд. Оставим в покое, что сегодня следователи научились и через суд решать в ускоренном варианте проблему, но по крайней мере мы сегодня апеллируем к суду.Поэтому, я говорю, есть состав информации, например банковская тайна, аудиторская тайна, - надо подводить их к общему знаменателю, - которая не может быть раскрыта вам только потому, что вы хотите, получите на это санкцию суда. И вот с такой аргументацией большая часть соучастников обсуждения вынуждена была согласиться, посмотрим, как согласятся официально ведомства, потому что пока это, как я сказал, экспертный уровень.О.А.ДВОРЯНЧИКОВАЯ вот как раз о том и говорила, что именно прокуратуру исключить из списка, не ставить ее наравне с судом, а вот как раз предоставлять информацию правоохранительным органам с санкции прокуратуры, чтобы ограничить, и прокуратура - те же госчиновники.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙКоллеги, знаете, вот в физике есть понятие "фазовый переход", мы сегодня с вами обсуждаем переход от одной несовершенной модели к другой, которую мы должны признать, - если нет, я буду доказывать столько, сколько угодно, потому что мы потратили на это много времени, - которая обеспечена большей логичностью, она не идеальна вот в той модели, я назвал вам. Сегодня в отдельных случаях я уступаю, чтобы санкцию получить хотя бы руководителя ведомства.Есть интерес, допустим, у Налоговой инспекции по конкретному сюжету, но вы понимаете, есть принципиальная разница, и для наших с вами экономических отношений это нормально. Не важно, суд - суд немногим отличается от руководителя органа или прокуратуры, на самом деле, - но это по крайней мере не какой-то безответственный человек, которому с помощью аргумента такого порядка объяснили мотив, почему он должен получить и доставить эту и информацию.Вольно или невольно, но вот эта тема распространяется на другие сферы.Скажем, мы сегодня хотим на режим счета ДЕПО, т.е. регистратора, распространить тезис банковской тайны, по тем же основаниям, я уже объяснил; мы хотим сегодня обеспечить то, что номинальный депозитарий сегодня вообще не раскрывает информацию никому и никогда, в лучшем случае раз в год, к собранию акционеров.А если мы признаем, что сегодня регистраторы депозитария, по существу, лица, ведущие одну деятельность - по регистрации права, для любопытных скажу, что регистрацию права на недвижимость сегодня ведет единый госорган. Я категорически против.А сегодня позывы такого рода - централизовать регистрацию прав на рынке ценных бумаг - были, и у ФКЦБ, и время от времени в теме центрального депозитария проскакивают у нынешней ФСРС: давайте ликвидируем регистраторов, давайте создадим некий единый суперорган типа федеральной регистрационной службы по регистрации прав на недвижимость. Потому что не трудно догадаться, что совокупность прав в корпоративном праве выше, чем совокупность прав в недвижимости отдельно, тем не менее.Поэтому наша задача - децентрализованная рыночная модель, поставить условия определенной и понятной ответственности всех фигурантов этого процесса и закрыть большую часть "дырок" для утечек, закрыть прежде всего ответственностью.Поэтому я не буду спорить с Вами, что лучше, прокуратура, суд и или руководитель ведомства, я просто говорю, в любом случае, это лучше, чем существующий порядок. Сегодня, я вам скажу, вот я всегда рассказываю самые циничные формулы захвата, потому что они возбуждают, человек говорит - ну неужели! Ну попробуй, иди посмотри.Вот я рассказал про физзащиту. В приватизации у нас образовалось сегодня больше 180 тыс. акционерных общество открытого типа, в Германии - всего 900, потому что закон о приватизации предусматривал только открытую форму, как правило. Поэтому у нас привокзальные ресторанчики, НИИ и пр., мелкие свечные заводики, они в форме открытых обществ, хотя во всем мире они были бы, в лучшем случае, ЛТД (ООО). Но они сегодня АО - тоже недодумались.И надо вести реестр, они ведут реестр не через регистратора, а там хоть есть независимый регистратор, самостоятельное процессуальное лицо, в бухгалтерии у себя, и именно они сегодня становятся объектами захвата, вот того, физического.Но смотрите сами, завтра в регистрационной палате появляется лицо, которое регистрирует изменения в уставе, а значит, и в составе собственников, приносит протокол, где г-н Пупкин мне или вам отписал свою долю без ссылок, что и сколько, и стоит две подписи и одна печать этого юрлица.Поясняю, что никакой графологической экспертизы подписи или печати не проводится, и сегодня, конечно, не любой чиновник решится на то, чтобы это воспроизвести, но все зависит от аргумента, от размера аргумента. И в итоге вы даже знать не будете, что предприятие, в котором вы владели 80% на сегодняшний день, АО мелкое или предприятие ООО уже находится в других руках. И завтра приходит к вам человек и говорит, спокойно, свободны, ни в чем себе не отказывайте, я собственник - вот вам претензии на это имущество.Могу с физзащитой прийти, и вы, вообще не осознавая, окажетесь в этот же час на улице. Вот в чем проблема, что у нас "захватчик", как более интеллектуальный, с хорошими деньгами, поставивший у себя на службе хороших юристов, сегодня с бестолковыми собственниками имеет дело и их несовершенной правовой моделью, которая позволяет сегодня совершаться злоупотреблениям.М.Э.ДМИТРИЕВКоллеги, я думаю, мы сможем продолжить дискуссию после второго доклада. А сейчас я хотел бы попросить Кирилла Викторовича сделать свое сообщение по поводу методов борьбы с рейдерством.Пожалуйста, Кирилл Владимирович.К.В.КАБАНОВСпасибо.Уважаемые коллеги, я думаю, что у нас нет разницы в подходах с Виктором Семеновичем. Дело в том, что наша задача была изучить именно незаконный захват собственности с позиции коррупционного рынка, т.е. через процедуры, через этапы, и определиться все-таки, что это такое с криминальной точки зрения, именно с криминальной. При этом мы исходили из системы не только корпоративного управления, корпоративного права, но мы исходили в том числе из известных захватов частной собственности, из так называемой новой формы рейдерства - товарного рейдерства, т.е. из того опыта и конкретных коррупционных практик, анализа коррупционных практик, которые сложились на сегодяшний день.Мы работали вместе со следователями Следственного комитета при МВД, поскольку за последнее время именно МВД сталкивается с проблемами в расследовании подобных уголовных дел, т.е. фактически, как именно системное расследование, такого понятия нет, незаконного захвата собственности, поскольку количество состав свыше 20-ти, ну, в зависимости от уровня захвата.Больше того, если напрямую связаны должностные преступления, т.е., как правило, они совершаются спецсубъектами, и, естественно, это не входит в компетенцию органа внутренних дел, появляется некая коллизия в этой работе.И наша задача состояла в том, чтобы сформулировать некие принципы, которые могут быть использованы в защите от подобных захватов как самими собственниками, так и, по практике, правоприменителями, а именно правоохранительными органами. Для этого мы отработали некие признаки и предложили их для обсуждения, по которым можно будет определить, является ли данное действие незаконным захватом собственности, либо это всего-навсего спор, например, между мажоритариями, которые часто сразу кричат, что в отношении них производится рейдерский захват, и пытаются запустить различные машины.Мы пытались выявить точки, наиболее подверженные коррупционному риску в системе, и можно сказать, что когда коллеги говорили о том, что давайте заменим прокуратуру на суд, это вопрос только удорожания процесса, на самом деле, в сегодняшней ситуации, реальной. К сожалению, суд - это не панацея, и мы к этому выводу пришли практически единогласно.Когда Виктор Семенович говорил, что весь процесс - это хорошо просчитанные затраты, да, это так, потому что это явление системное на рынке и стоимость практически всех услуг, которые происходят в процессе захвата. Я совершенно согласен, что нужно убирать слово "рейдерство", и мы представили два предложения по определению захвата собственности, хотя назвали это рейдерским захватом. Что такое рейдерство: на самом деле, наша позиция, если мы будем использовать это как криминальное действие, то это все-таки незаконный захват собственности.Поскольку те же самые механизмы включаются, мы знаем, в системе РФФИ, а это напрямую связано с теми законодательными "дырами" и в процедурах, и в самом законодательстве, когда происходил захват целых товарных партий. Ну что это - не что иное, как рейдерский захват, через возбуждение уголовного дела, через ту же самую санкцию, через суд, через посадку собственника.Но при этом мы все-таки пришли к выводу, что объектом захвата может стать практически любой участник финансового процесса, во всяком случае, - я не могу сказать, что любой гражданин, но в большей части граждане, - поскольку, если мы берем бизнес, то фактически любой бизнес идет по принципу минимизации налогов, у него есть некие точки для возможности административного воздействия, правового воздействия среди государственных органов.Поэтому специфика вот этих силовых захватов ушла, она осталась в 90-х годах, хотя она сейчас используется в регионах, но незначительно, это специфические регионы, в которых осталась специфика 90-х годов еще, "романтика" 90-х, как я называю.Поэтому сейчас большая часть захватов происходит фактически с участием государственной составляющей, т.е. бюрократически-чиновничьей составляющей. Мы разбили всю эту историю на несколько этапов, т.е. это процесс подготовки, подготовительной части, это сбор информации, где опять же, как Виктор Семенович сказал, любую информацию можно купить на рынке, дальше, силовое воздействие, а потом последующая легализация - либо через регистрационные органы, либо через суд.Мы не ставили своей задачей сделать некую панацею, мы пытались открыть проблему как раз в параллели, что сегодня готовится в Государственной Думе, в пакете, и показать, что любая положительная инициатива, которая будет разработана, - почему я сказал, без разницы, суд или прокуратура, - она у нас столкнется с тем, что этот вопрос будет просто покупаться.Поэтому невозможно эффективно решить вопрос по противодействию незаконному захвату собственности без решения и минимизации коррупционных рисков в этой отрасли.Именно поэтому мы и предложили вроде бы такие, совершенно незначимые инициативы, как состязательность обсуждения вопросов и заявлений квалификационной коллегии судей, по принципу … сторон, максимально открытое, и это сейчас инициатива, которую выдвинул Арбитражный Суд, документирование всех судебных процессов.При этом мы обсуждаем вопрос введения понятия коррупционных подозрений. В сегодняшний пакет это не вошло и это понятие не вошло в закон, хотя это понятие активно юридически используется в других правовых системах зарубежных.Если мы проведем анализ, который принимается определенными судьями, их правоприменение и принятие решений, то даже человеку, мало знакомому с юриспруденцией и с законами, становится непонятным, например, как судья может выслушать 50 свидетелей, которые были до этого собственниками вот тех самых паев, которые заявили, что их подписи подделаны, и просили экспертизы, он в ответ сказал, что я не вижу оснований, т.е. человек, который даже не знает закона, он задает вопрос, что, собственно, подвигало в подобном решении данным судьей. И таких практик масса.Мы до сих пор не можем понять, и как правильно говорил Виктор Семенович, а все-таки дальше процесс. Хорошо, сейчас есть правоприменение, когда к уголовной ответственность по статье "Мошенничество" привлекаются лица, участвующие в незаконном захвате собственности.А дальше что? Работает статья 18 Гражданского кодекса, а дальше опять заряжаются новые процессы, как правило, на скамью подсудимых садится, в лучшем случае, оператор; должностные лица, поскольку они латентны в этом процессе, я еще даже ни разу не слышал, что их привлекали за должностные преступления, хотя бы за превышение должностных полномочий.Вот это проблема, с которой мы столкнемся, и я считаю, что вот эта история с разработкой основного законодательного изменения в корпоративное право, изменения в процедуры, это должно происходить с учетом той реалии, которая есть на сегодняшний день; это с учетом и изучением коррупционных практик, именно практик, потому что они системны, они схематичны и они описываются. То есть, если так, то мы можем выстроить систему их противодействия, чем сейчас мы в Центре стратегических разработок и занимаемся, при этом накладывая процедуры и понимая, как этой ситуации мы сможем противодействовать.В принципе в докладе все описано, я, единственное, могу сказать, что сейчас появляются новые схемы, причем настолько быстро идет реакция по коррупционному рынку, в том числе и по рейдерскому рынку, вот последние события. И ситуация с теми деньгами, которые направляет Правительство, они тут же отыгрывают ситуацию: банк приходит с просьбой выделить ему деньги, он говорит, процедуры по выделению этих денег пока еще нет, но мы готовы приобрести, если у вас есть какие-нибудь подешевевшие активы.Мы считаем и другие варианты, например, по кредитным историям. Делаются целые "подставы", например в строительной системе, в системе инвестиций в производство, и когда производство готово, человек, который в принципе инвестировал 10%, оказывается, что задолженность по кредиту превышает стоимость инвестора на 90. Хорошая, красивая новая схема.И поверьте, что такая схема, мы каждый раз будем выстраивать эту систему, пока мы четко не отобьем желание, о чем мы здесь как раз и говорим, что участие должностных лиц в подобных ситуация трудно доказуемо, но если доказано, то это отягощающая составляющая. Мы предложили это с позиции уголовного права.Но я бы хотел услышать, вот для нас очень важны две позиции: нужно ли понятие отдельного преступления, по признакам, и ваше мнение для нас очень важно, или мы все-таки должны разработать методику расследования подобных уголовных дел.В настоящий момент мы получили согласие в Тверской области на практическую работу, связанную с антирейдерской комиссией, поскольку они созданы, а как работать - непонятно.Да, вот это эксперименты, которые нужно все-таки попытаться воплотить, и к нам поступило предложение от Тверской области, это их инициатива, попытаться в реальном секторе, в реальное время поработать и именно, во-первых, определить, что такое по принципам, есть ли там рейдерский захват, незаконный захват собственности, - эти оговорки будут идти долго, - попытаться выстроить систему противодействия на примере как раз того бизнеса, который работает, а это в основном малый и средний бизнес; почему Тверская область в этом отношении идеальна, поскольку там нет больших корпоративных конфликтов, там есть нормальный инвестиционный климат, при этом, если есть конфликты, они достаточно легко разрешимы.И дальше мы поговорили - на некую системе кроме выработки практической методики для бизнеса выработать методику для правоохранительных органов. Но важно с вами, как с профессионалами, согласовать подход, какой - отдельная статья в Уголовном кодексе, через какую статью возбуждаться, потому что, в любом случае, мы будем выходить на 210-ю, особо тяжкую. У нас спецсубъекты, потому что, как правило, судья задействован в данном процессе. Вот тут у нас идет большой "затык" и большая проблема. Либо, на самом деле, методика расследования.Но опять же, давайте мы с вами посмотрим по должностным лицам. У нас будет участвовать следователь, вот сейчас мы разбираемся по одному делу, опять же незаконное возбуждение уголовных дел с целью давления, это следователь и спецсубъект. Дальше у нас идут опять же суды, которые дают санкции.Поэтому я думаю, что на этой площадке мы должны обсудить и выслушать ваше мнение. Спасибо.В.Н.ЮЖАКОВСпасибо, Кирилл Викторович.Наверное, мы поступим так же, сначала - вопросы непосредственному нашему второму докладчику, а затем проведем дискуссию, и в том числе дадим возможность Виктору Семеновичу еще ответить на оставшиеся вопросы.Пожалуйста, сначала вопросы к Кириллу Викторовичу.Пока вопросы зреют, я хочу задать свой вопрос.Кирилл Викторович, похоже, что Вы, так же как и Виктор Семенович, считаете чиновника ключевым звеном вообще во всех этих рейдерских захватах, т.е. незаконных захватах собственности.Нельзя ли пойти по пути достаточно традиционному, но, наверное, слабо применяемому: с одной стороны, ограничить полномочия чиновников, т.е. посмотреть, насколько обоснованно ведомства в свое время набрали себе пакеты полномочий, которыми они теперь могут произвольно распоряжаться, в том числе распоряжаться в интересах захвата чужой собственности, или содействия захвату чужой собственности.С другой стороны, можно было бы и систему запретов усилить для них, включая, может быть некий аналог того, что называется "урегулирование конфликта интересов", или "запрет на конфликт интересов", хотя этот запрет действует у нас крайне слабо, но он все-таки хотя бы сформулирован, потому что чиновник не должен иметь права принимать решения в ситуации, когда он попадает в конфликт личных и служебных интересов.Возможно, здесь можно посмотреть такую возможную формулу, сформулировать ситуацию, когда чиновник находится под подозрением в возможности коррупции, коррупционных сделок, четко определить, что это за ситуация подозрения в коррупции, и как следствие, должно быть проведение
проверки и отстранение от исполнения именно этих служебных обязанностей, не вообще от должности, а конкретно служебных обязанностей на период проведения проверки в той части, по крайней мере, которая связана с этой ситуацией.__________Как мы говорили, да, то есть мы вводим понятие "коррупционное подозрение".В.Н.ЮЖАКОВИзвините, значит, я недостаточно услышал. Хотелось бы тогда какую-то процедуру услышать, как это может быть реализовано.__________Владимир Николаевич, совершенно верно, мы должны отходить от исторических стереотипов, когда у нас есть определенные объекты, в которых обвиняют всех в стране. Поэтому мы говорим, что наступил момент, когда нужно обвинять тех, кто ответственен, а именно чиновников, которые способствуют, являются основным звеном в коррупции среди чиновников, являются основной причиной и движущим фактором незаконного захвата собственности.Если мы говорим о процедурах, то, естественно, если мы не введем понятия коррупционного подозрения, то нам будет затруднять работу по анализу действий тех или иных лиц.Ну как - написать заявление, что судья взяла взятку? Мы пытались провести эксперимент по двум делам. Мы направили в суды, проведя анализ определенных действий и связав их в некую цепочку, на имя председателя суда, где должны были рассматриваться дела, наше заключение со следующей формулировкой, что, по-нашему, дело, мы не писали, что сфабриковано, а инициировано с целью дальнейшего незаконного захвата собственности, при этом мы предполагаем, что, поскольку есть все принципы, следующий шаг будет - попытка коррупционного воздействия на одного из членов вашего суда, поскольку дело находится в вашем суде. Результат: четыре судьи отказались, председатель давал им это, они отказывались брать эти дела.Не знаю, хорошо это или плохо, является это давлением на суд, не является, но, в конце концов, по одному делу сейчас принято совершенно законное решение. При этом судья сама просила, чтобы были технические средства документирования. Она говорит: "Я буду не против и даже за, если весь процесс будет документирован".То есть, это, может быть, такое, некое юридическое хулиганство, но, поскольку такого понятия коррупционного риска у нас нет и коррупционного подозрения, позволили себе немножко здесь лишнего. Нет, понятие есть, но оно пока не принято у нас, потому что понятие коррупции еще не узаконено, поэтому я и говорю, что это юридическое хулиганство пока.В.Н.ЮЖАКОВСпасибо. Я так понимаю, у Виктора Семеновича есть ответы на какие-то из ваших вопросов.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙПо тому, что сейчас прозвучало. Я, вовсе не навязывая никому, исходя из принципа добросовестности всех участников процесса, предлагаю свой вариант решения, говорю, что это не отменяет остальные, просто рассматривать как альтернативу или как дополнение.Первое. Бороться с явлением - лучше бороться с причиной. Поэтому, когда мы будем бороться, скажем так, с чиновником без четкой квалификации его нарушения, я вас уверяю, что четкой квалификации нарушения этих коррупционных подозрений или нет добиться очень сложно, потому что в ответ может возникнуть, скажем иск о нарушениях принципов моей деловой репутации. Если вы по каким-то своим усмотрениям, из своего суждения поставили меня под подозрение, тем самым вы снизили мою деловую репутацию, тогда возникает проблема. Итак, это тяжело.Поэтому я за принципы. А принципы таковы. Скажем, я предлагал в целом одним из методов борьбы с коррупцией, первое, резкое снижение полномочий, а значит, и усмотрения всех чиновников всех уровней, в необходимых случаях с замещением другими механизмами ответственности другими субъектами, а в некоторых случаях отказа полностью.О чем, собственно, речь? О том, что, скажем, классика говорила, нам древние мудрецы оставили на память, что чиновник не может быть хорошим или плохим. Но только когда чиновник выбирает, не действует по инструкции, а в чем-то выбирает, он далеко не всегда руководствуется публичным интересом. И поэтому сами ситуации, когда чиновник выбирает или решает, нужно оставить только судам, а для остальных нивелировать до минимально возможного уровня.То есть нужно "сторож" включить каждому из нас, в том числе вам, антикоррупционному комитету, на предмет коррупционности, коррупциогенности, скажем, конкретная норма закона увеличивает или уменьшает полномочия человека. Если увеличивает, значит, однозначно увеличивает коррупционность. Потому что вопрос не столько в захвате собственности - получение преимуществ, и дальше перечень широкий, все знают, чем пользуются.Итак, я исповедую принцип: чем меньше полномочий у чиновника по праву выбора, а чем больше у рынка, который несет на себе риски, тем лучше. Мы для этого, собственно говоря, так, ремаркой, и создаем механизм для производителей саморегулируемые организации, а для потребителей - институт по защите прав потребителей, для того чтобы они лбом сошлись, а у государства осталась функция арбитра только, когда они не договорились. Потому что во всем мире производители болтов и гаек договаривались между собой без участия государства, например, о стандартах резьбы и стандартах поведения. Это в России сегодня стандартами в любой сфере занимается государство. Итак, чем меньше полномочий у государства, чем меньше полномочий у чиновника, чем более они алгоритмизированы, тем лучше.Я только в части здесь скажу, я считаю, что рано мы вспомнили об административные регламенты, так же как и о техрегламентах, по той причине, что, прежде чем зашивать стандартные инструкции в поведение чиновника конкретные, допустим, БТИ, мы должны вообще подумать, а БТИ нам нужно или нет. И так везде, потому что сначала мы лишаем полномочий, потом оставшиеся полномочия формализуем, вот процесс.А техрегламенты, как и административные регламенты, пришли к нам из Европы, как всякое привнесенное, там нарушена последовательность, историческая концепция, поэтому техрегламенты как механизм ограничения стандартов СРО, существуют во всем мире, а у нас они применяются сегодня без СРО, повисают в воздухе, нет оппонента. Итак, уменьшение полномочий.Второе - тотальное уменьшение объема имущества, находящегося в собственности у государства, если мы говорим только о коррупции. Потому что имущество в большинстве случаем оказывается тоже источником полномочий, и тут появляется масса возможностей.Возвращаясь к нашим баранам, по поводу того, что Вы сказали, по поводу составов УК и комиссий. Комиссия по рейдерству - это тупиковый путь, это вариант заболтать ситуацию. Потому что если кто-то, собравшись в комиссию, не имеет четкой … рейдерство, не рейдерство, принимает решение о том, что рейдерство, то нетрудно догадаться, что это еще один из механизмов давления в пользу… в этом процессе.Я не сторонник, что захватчик всегда плох, а захватываемый всегда хорош. После моего выступления в Новосибирске мне однажды сказали: "Вы что, призываете к активному вооруженному сопротивлению собственника?". Я сказал: "Нет, но если у захватчика есть все способы, то почему не может быть всех способов, в том числе на грани закона, у собственника?" В России было всегда так - собственник брал… и защищал свою собственность. Тогда обеспечена эта пара, которая … рождает право, а не только норму закона.Итак, составы по УК. Дело в том, что так же сложны составы по УК по рейдерству, как составы, например, преднамеренно фиктивное банкротство. Две тысячи возбуждений дел, одно-два, дошедших до суда, и все разваливались. Почему? Потому что сегодня нет четко прописанного … (обрыв записи) Не будет такого жесткого критерия, который позволил бы квалифицировать это как наказание. Рейдерство еще хуже. Мы говорили вначале, что рейдерство… (обрыв записи) И последнее, то же самое, общее, рекомендую, обратите внимание. Дело в том, что в Российской Федерации, мы утверждаем, вообще не работает гражданская правовая ответственность. Я напомню, что, вообще говоря, в шкале вин и в шкале наказаний гражданская правовая стоит фундаментально, потом административная, потом уголовная, там, где расстрел на месте, совершение преступления.Поэтому утверждаю сегодня, что у нас, первое, по юрлицам, уставный капитал 10 тысяч юрлица - это в кармане сегодня у присутствующих больше, чем нежели этот уставный капитал. Но даже если он был бы 100 млн. долларов, я не уважаю понятие "уставный капитал", он единственный сегодня сигнал, говорящий о размерах ответственности юрлица, обращенной к обществу, но он "липа" полная. Потому что если у меня уставный, написано, 100 млн. долларов, капитал, то реально он может быть отрицательным у меня сейчас, сию минуту. И только для некоторых финансовых организаций, только для банка, существует механизм плохо работающий, но тем не менее, так называемый текущего надзора, вы знаете, и все равно он не работает.Юрлица у нас - неопределенность гражданско-правовой, констатирую. … он, конечно, по закону общему гражданскому, неограниченная у него, у юрлиц только ограниченная, но, как правило, там, где она есть, имущество расписано - зятя, тещи, племянника, кого угодно, то есть реально ее нет.Поэтому мы и вводим сегодня как СРО механизм, в которой ваша неопределенная превращается в совершенно определенную в размере компенсационного фонда солидарных участников, который вдруг становится механизмов исполнения гражданско-правовых своих отношений. Итак, через эти саморегулируемые механизмы мы пытались ввести механизм гражданско-правового наказания. И считаем, что сегодня, и мотивируем чиновников, вы не сразу в Административный кодекс лезьте или в УК, а давайте создадим механизм. Если оценщик в публичных торгах занизил стоимость, не надо смотреть УК или АПК, давайте сразу ему в размерах ущерба причиняем иск, чтобы была материальная тема как основная.И вот когда у нас станет понятно, что материальное наказание в гражданском праве является основным, а по остаткам - административно-уголовное, то выясняется, что чиновник у нас вообще ни за что не отвечает. И тогда может возникнуть вопрос, например, такой: а может ли государство отдельных чиновников, облеченных полномочиями, допустим, страховать их ответственность… Например, возьмем пристава. Чем пристав отличается, скажем, от просто чиновника системы Минюста? Да только тем, что он совершает практические действия, в том числе связан с материальными ценностями.Поэтому отдельных лиц чиновничьего склада, которые есть элементы гражданско-правовой и бюрократической системы, можно поставить под то, что государство тогда будет просто страховать. И тогда станет понятно, что каждый, кто принимает решение, либо должен материально отвечать, либо не должен принимать решение.Я сейчас говорил о системных проблемах, для цели обсуждения вообще, это вовсе не для нашего пакета, а для того чтобы договориться о терминах, что называется, в общем и в частности._____________Подход правильный, Виктор Семенович, но вопрос следующий. Мы говорим о правоприменении. Я представляю, сколько будет выиграно судов, когда государство несет материальную ответственность, к сожалению. Дело в том, что на практике, я думаю, что Вы тоже это прекрасно знаете, суды, особенно в регионах, когда они… в администрацию, выигрывается меньше одного процента, по статистике, когда идет административная ответственность.Я полностью согласен, что механизм правильный, подход совершенно правильный. Но вопрос в том, что нам нужно запустить не просто механизм, а нужно продумать систему правоприменения, которая будет.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙПонятно, коллеги. Дело в том, что, подчеркну, мы так глубоко в проблеме не только в рейдерстве, а комитет по собственности занимается давно и достаточно успешно проблемой регулирования отношений в профессиональной деятельности, поэтому мы, конечно же, исследовали, например, деятельность чиновника, где можно, где нельзя, но в данном случае материальная ответственность всегда возможна.Но судья попадают в особую категорию лиц, и здесь давайте даже и не вспоминать о том, что сегодня мы можем возложить, допустим, материальную ответственность на судей, хотя у них усмотрение предусмотрено в силу положения. Дело в том, что независимость суда, декларация, - это основа демократического устройства общества. И мы специально изучали ситуацию, а какие механизмы регулирования этих отношений существуют в мире. Так вот я вам скажу, никакого другого, кроме как репутационного механизма, не существует.Кстати говоря, тот пример, который вы привели, когда внешняя публикация части возможных, скажем, проблем по конкретным решениям приводила к … у нас тоже есть такая практика. Так вот, помните, частью судебной реформы было создание механизма публикации всех судебных решений под риск их оспаривать. Она сегодня до конца не реализована, и судейская братия не вполне заинтересована в том, чтобы это было. Хотя процессы там идут, интересные, позитивные, любопытные, но рассчитывать на такую же репутацию судьи, как в Соединенных Штатах Америки, мы, увы, не сможем еще лет десять как минимум. Потому что при той зарплате, которая у них была лет шесть назад, сейчас получше, скажем, человек в нашем случае, судья получил квартиру, после этого вышел из судейского сообщества. Ему судейство не давало возможности приобрести квартиру, а ему подарили эту квартиру, и он принял "правильное решение". Поэтому мотивы такие, сложные._________Нет, хорошо, когда они уходят.В.Н.ЮЖАКОВДавайте дадим возможность включиться в дискуссию и другим участникам. Елена Анатольевна Панфилова.Е.А.ПАНФИЛОВАУ меня вопрос, поскольку я как раз отношусь к той группе людей, которые считают, что между рейдерством в той форме, о которой мы договорились говорить, не классическая, не западная, а то, которое есть, незаконный захват собственности и коррупция - стоит знак равенства, и понятное дело, что победить одно, не победив другое, совершенно невозможно и даже минимизировать одно, не минимизируя другое, совершенно невозможно.Соответственно у меня вопрос к Виктору Семеновичу, в первую очередь. Скажите, пожалуйста, этот опыт, который наработал комитет Госдумы по собственности, вы ведь изучали именно конкретные рейдерские практики, иначе бы вы не установили, что здесь действует регистратор, здесь чиновник, здесь правоохранитель, здесь судья.У нас такой, счастливый, несчастливый момент, когда активизация борьбы с рейдерством идет параллельно с активизацией борьбы с коррупцией. В национальном плане по противодействию коррупции среди одного из крупных блоков написано: проведение глобального национального исследования коррупционных рисков в конкретных государственных органах, в конкретных должностях государственной, муниципальной службы Российской Федерации.Планируете ли вы, поскольку это и есть то, что вы уже фактически сделали, правильно, потому что то использование госчиновников, правоохранителей, прокуроров и судей в рейдерских захватах - это и есть коррупционные риски в государственных органах, государственных должностях и т.д., планируете ли вы как-то передать все свое знание тем, кто будет готовить системы оценок и коррупционных рисков в государственных органах, в должностях государственной службы и муниципальной службы Российской Федерации?И вообще, как Вы считаете, Вы говорите, только собственник, если мы улучшим качество собственника, если он будет все знать, он будет подготовлен, он будет более сильный, он будет более образованный и т.д., но если, с другой стороны, при всем его знании и готовности будет заряжена система коррупционно стимулированная правоохранительной поддержки, судебной поддержки, чиновной поддержки, сможет ли образованный, защищенный знаниями собственник все равно обеспечить себе защиту, если с той стороны будет активная атака с участием государственного механизма?В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙСильный вопрос и глубокий.Первое, я не говорил и категорически против утверждения, что рейдерство и коррупция имеют между собой тождество. Коррупция является составляющей частью рейдерства.Давайте попытаемся, как я себе представляю. Опять же, раз разрешено все, что не запрещено, либеральный принцип всего мира, нигде не написано, что такое рейдерство на сегодня. И конечно, любое рейдерство сегодня можно уже разделить на составляющие: тут мошенничество, там коррупция немножко, тут то, тут се, пятое, десятое, но во главе всего этого стоит мой экономический интерес.Вот в банкротстве мы построили так ситуацию, что, по крайней мере, там два-три года после того, как был этот закон принят, и в первой части я говорил, вы, возможно, слышали, что один из людей, наживший себе состояние на банкротстве, сказал, что может взять сто процентов предприятия, на вторую часть вопроса: а в нашем законе сколько можешь взять? Он сказал: "20 процентов". Я называю это экономическим методом борьбы, не абстрактной борьбой с коррупцией как неким явлением, потому что она есть где угодно. Но я как системщик сторонник поиска причин.И поэтому, еще раз обратите внимание, итак, коррупция есть везде, во всем мире, в Соединенных Штатах, в Великобритании, где угодно в развитой экономике, но тем не менее в огромной части полномочий ведомства, чиновника там нет того, что есть у нас.Например, во всем мире в эволюционных экономиках потребители и производители договариваются о стандартах поведения между собой, не привлекая туда чиновников. И сами техрегламенты - это механизмы ограничения правоспособности саморегулируемых организаций производителей в их стандартах. То есть у чиновника появлялась возможность выступать только арбитром.Сегодня мы находимся в модели, в которой государство устанавливало и устанавливает все, и для потребителя, и производителя. Производителям оно устанавливает стандарты поведения, стандарты бухучета, строительства, чего угодно - это продукт соответствующих ведомств. Есть понятие нормативного акта, которое у нас попадает в законодательство, нигде в мире, у нас только. Поэтому мы считали и считаем, что рейдерство, так же как коррупция, явление, имеет в своей основе очень много фундаментального.Напомню, первое, по поводу рейдерства. Корпоративное право во всем мире развивалось столетиями.Второе, корпоративное право во всем мире состоит, собственно, корпоративные отношения, 90% права корпоративного - это не право вообще, это обычай делового оборота, что называется, это договоренности между потребителем и производителем. То есть это вообще не написано в букве закона. А мы, оказывается, в отсутствие этих механизмов установления, вынуждены это прописывать. Я вам говорил о примере, как мы натыкаемся, беря в голову принципы Запада и применяя их здесь в части собственника.Поэтому я считал и считаю, что сегодня нужно в рейдерстве, в коррупции фундамент выбивать, фундамент - избыточные полномочия. Знаете ли вы, что, допустим, например, основа для коррупции, что в развитых экономиках в силу публичной собственности органов власти находится не более таких даже огосударствленных, как Франция, например, странах, где некоммерческое имущество в собственности государства находится в значительно большей степени, чем в Германии и в Великобритании, максимум 25% имущества, годного к обороту. А сколько в России? Не менее 75% имущества, годного к обороту, находится в собственности органов власти.Поэтому понятно, что сегодня, скажем, в отдельных случаях коррупция, источником ее является экономический интерес, и он, оказывается, более сложно устроен. Не сможете вы бороться правоохранительными механизмами, запрещая, вылавливая, потому что их интерес больше.Возьмите отдельные субъекты Федерации, посмотрите на объемы того имущества, годного к обороту земель, в частности, которое находится в собственности этих субъектов, и посмотрите на их действия. Разве нельзя к ним применять, допустим, антимонопольное право как к доминирующему хозяйствующему субъекты на этой территории?Когда я однажды в Лондоне сказал, что можно говорить в России о применении антимонопольного к органам власти законодательстве, мне сказали: "Ты что, ненормальный что ли? Во всем мире - к хозяйствующим субъектам". Я говорю: "Это вы ненормальные, потому что вы не понимаете разницу между объемами полномочий… собственности".Поэтому я бы хотел, чтобы мы здесь не перегибали палку, потому что лучше… Я не сторонник кампаний то в одну сторону, то в другую сторону, принцип маятника. Я считаю, что сегодня огромный блок проблем, в том числе уменьшение коррупционных возможностей чиновников, мы можем не посредством, скажем, увеличения санкций и неопределенностью толкования, а посредством детализации права.Тоже вам скажу, возможно, интересно, я выступал и выступаю против закона об инсайде. Мне говорят, ты же образованный человек, во всем мире есть закон. Но понимаешь, я не могу согласиться, что под риском уголовного наказания будет находиться вся страна, ну вся страна. Бабушка, которая сказала на завалинке другой бабушке о том, что внук ее купил акции, и это послужило тому, что этот внук этой, второй бабушки купил тоже, оказывается в рамках этого права.В ситуации, подчеркиваю, когда чиновник, который основным источником сегодня инсайда является, а, значит, может регулироваться в незаконном инсайде, а постановлением Правительства внутри Правительства, оказывается, не подпадает под эту систему.Е.А.ПАНФИЛОВАЯ согласна с принципами, и снижение полномочий чиновникам. Об этом говорим лет десять. И делать надо, тоже говорим лет десять, вот мы сейчас и так далее. Понимаете, это, действительно, очень специфическая система, и Вы очень верно сказали, рейдерство и коррупция - экономический интерес. Я не знаю данных по рейдерству, по России, я не знаю, были ли исследования прибыльности рейдерства, сколько рейдеры получают совокупно в результате своей деятельности. Про коррупцию мы знаем, что достаточно большие объемы коррупции, то, что Генпрокуратура, МВД и независимые исследователи озвучили.Понятное дело, что коррупция, в том числе та, которая происходит в связи с рейдом, - это часть, которая там есть, коррупция бытовая, есть откат, есть рейдерская коррупция - один из самых доходных бизнесов в стране, доходнее нефтянки по большому счету, потому что той еще надо выкачать, а тут торгуешь воздухом.И понятное дело, что любым предложением, которые абсолютно правильные, и мы это уже наблюдали, начинают снижать полномочия, снижают таким образом, что они только увеличиваются. Такие прецеденты были, что начинают пересматривать в некоторых органах полномочия, заканчивается тем, что тех, которые были, убрали, а новых вроде бы больше.То же сейчас происходит с коррупцией. Бьют по экономическому интересу. Сначала предлагают ввести декларирование доходов и имущества государственных служащих и членов их семей. В июле в члены семьи входили все, сейчас в законе остались несовершеннолетние дети и супруги.Те, кто хотят сохранить свои экономические интересы, так же хотят их сохранить, как мы по ним ударить. И я не вполне уверена, что у нас сейчас меры, которые мы предлагаем, адекватны их стремлению защитить свои экономические интересы, то есть по силе воздействия. Мне кажется, что бюрократический, коррупционный, рейдерский саботаж предложений по уменьшению возможностей, уменьшению полномочий, нашему контролю и т.д. в значительно сильнее, чем то, что мы предлагаем такое правовое и очень правильное, очень в духе правовой традиции систему противодействия. Мне кажется, что или силы должны быть уравновешены относительно того бюрократического, коррупционного саботажа, который, безусловно, будет стоять препятствием как против тех мер, которые вы предлагаете по борьбе с рейдерством, так и сейчас предлагаются по борьбе с коррупцией.В.С.ПЛЕКСКАЧЕВСКИЙЕлена Анатольевна, спасибо за такое отношение, но должен Вам сказать, что занимались, занимаемся и будем заниматься. По поводу фактический действий, не рассуждений Вы сказали, меня это немножко обидело, кто-то, может, и говорит, а мы немножко делаем.
Изучите вопрос, почему закон о саморегулируемых организациях обсуждался 8 лет, 4 года лежал в первом чтении, все были "за" - а он не принимался. И почему после принятия закона о СРО в декабре минувшего года … (обрыв записи)Подумайте. Потому что, на самом деле, в данном случае возврат к тому механизму, где чиновничье усмотрение все меньше, меньше и меньше, - это построение системы. При этом, ликвидируем мы полностью экономический интерес? Нет, не ликвидируем.Но Вы сказали, доходный бизнес. Я Вам привел пример по банкротству, когда он был доходный, когда человека брал 100% с предприятия и имел бюджет на него столько, а теперь он мне говорит, с вашим законом, с вашими "дурацкими" СРО я могу взять только 20, и по этой причине мне эта форма неинтересна.Вот это называется экономический метод.Поэтому наша с вами задача … ситуацию тонко регулируемую, когда цивилизованное слияние и поглощение, с одной стороны, и реструктуризация предприятия, - это норма во всем мире, а с другой стороны, незаконная форма, пограничная форма, она оказалась более, скажем, ну не то что пораженной в правах, но дорогая.Не знаю, возможно, в том числе, в репутационном смысле дорогая. Поскольку сегодня даже нормы нет в уголовном законе, а написать ее я боюсь, потому что на будет такая же, как преднамеренное, фиктивное банкротство, т.е. неработающая норма, поэтому лучше вообще ничего не писать, если не знаешь, как отрегулировать. Лучше предоставить практику.Я сторонник того, что во всем мире есть понятие, скажем, институтов гражданского общества, причем самое интересное из них понятие - это "общество потребителей и производителей", потому что именно они были заказчиками и ответчиками в огромном количестве споров о том, каким должно быть оптимальное регулирование процесса: потребитель хотел меньшую цену и большее качество, производитель говорил - не могу, и в итоге они находили какое-то решение. Государство не участвовало в этом процессе.В России нужно помнить, в России до 2001 года, до принятия закона о лицензировании, более 2 тыс. видов было под лицензией, в странах цивилизованных - максимум 30-40, только Франция и Япония выделяются - 130 и 120, и то они считают, сумасшедше. А тут более 2 тыс. - это "аппетиты" чиновников, это их экономический интерес как класса.Поэтому я сейчас говорю о том, что здесь нужно вести речь о создании механизмов, которые, с одной стороны, обеспечивали бы необходимую публичность.Можно ли добиться того, чтобы, скажем, все декларации, во всех … были в общественном обсуждении? Ну, теоретически можно, я не уверен, что вы, допустим, создадите серьезное препятствие тому, кто хотел бы скрыть свое имущество, не сможете скрыть, потому что есть элементы … доверительного управления, при которых номинально я все равно не остаюсь владельцем имущества, даже если … Ну не сможете вы скрыть, не мучайте себя, не "бейте по хвостам", что называется, а "бейте по основе".Поэтому я и говорю о том, что в рамках борьбы с коррупцией, - это в шутку, но на самом деле не в шутку, - если учесть все причины и все факторы, то я бы начал с самых серьезных, а два самых серьезных, избыточные полномочия и избыточное имущество, выпирают как просто если бы мы с вами делали весовые коэффициенты, где больше всего уходит из экономики денег в карманы чиновников при избыточных полномочиях и избыточном имущество, или остальные преференции - квартиру не вовремя зарегистрировали или еще что-нибудь, мы получили бы сумасшедшие цифры, на самом деле.Спасибо.
В.Н.ЮЖАКОВЯ просто хочу расширить круг участников.Елена Анатольевна, разумеется, не против, вернее, наоборот, за то, чтобы не говорить, а делать, просто то, что она делает, имеет некую специфику - она постоянно меряет конечный результат всей этой деятельности, т.е. борьбы с коррупцией, и он у нее постоянно ухудшается, вернее, не у нее, а у страны в ее измерении.Пожалуйста, Александр Дмитриевич Волков.А.В.ВОЛКОВУ меня сначала короткий вопрос к Виктору Семеновичу, а потом выступление, если позволите.Виктор Семенович, скажите, пожалуйста, вот в программе рабочего семинара Ваше выступление называлось как "Проект законодательных мер по предупреждению рейдерства", - из того, что Вы сказали, я понял, что, собственно, пока законодательных мер нет.Но вопрос в другом: означает ли сегодняшнее выступление, что Комитет собственности будет систематически работать по проблеме "рейда" в России?В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙВообще-то, для профессиональной части сообщества это начало означать лет шесть назад.То, что у нас, как не исполнительного органа, а у законодательного, возможностей меньше, - ну и слава Богу, на самом деле, потому что мы не принимаем фактически решений. Ну да, мы потратили много времени на то, чтобы убедить те или иные органы исполнительной власти, это участники законодательного процесса, что нужно создавать законодательные условия в таком-то направлении.Возможно, Вы знаете, что Правительством был внесен законопроект, который содержал в себе общий тезис - "борьба с коррупцией", но касался только процессуальных норм, Вы наверняка отследили эту ситуацию. Несмотря на то что мы доказывали и доказываем, что без изменения материальных норм бороться с "рейдом", хотя бы … бороться, в принципе невозможно … не решишь всех проблем.Поэтому я не очень понял Ваш пассаж относительно того, что пока нет законодательных инициатив, - я, кажется, рассказывал о том, что мы завершаем работу над пакетом, который называется "антирейдерский пакет".А.Д.ВОЛКОВНет, я сказал, что сегодня просто о нем не говорили, т.е. детально не говорили, а упомянули.Но я понял, да, спасибо за ответ.И у меня есть небольшое выступление, если позволите.В.Н.ЮЖАКОВАлександр Дмитриевич, давайте еще спросим, нет ли вопросов, и тогда перейдем уже к выступлениям.Пожалуйста, нет ли еще вопросов?Пожалуйста.____________Не успела задать вопрос сразу.Насколько я поняла, ваша концепция касается раскрытия информации. Вы затронули тему акционерных обществ и обществ с ограниченной ответственностью, по которым есть захваты через смену, через налоговую, через протоколы и т.д.Входит ли в вашу концепцию вопрос, касающийся урегулирования возможностей установления барьеров именно в этой части, когда в 46-й Налоговой, например, по г.Москве и в других регионах возможно предоставление иного пакета документов, который усложнит захват таким образом? Спасибо.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙЧто такое 46-я Налоговая?___________У нас в Москве существует единый регистрационный орган - 46-я ФНС, в других регионах это другие регистрационные органы.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙПонимаете, во-первых, не стоит "складывать все яйца в одну корзину", и, конечно, мы считаем, что против "антирейда" в части срока и терминологии, и закон по ООО, о котором я говорил, изменение перерегистрации, мы говорим о совершенствовании порядка, о введении туда лиц с процессуальной ответственностью, не считая, что эти лица тоже не стоят каких-то денег, но это удорожает процедура захвата. И сразу ставит клеймо в случае того, что если был использован профессионал, в данном случае нотариус, да еще с дополнительной ответственностью, он больше никогда не появляется как нотариус - запрет на профессию. Таков механизм.То есть, с "рейдом", с налоговой, одно с другим связывать не стоит.Напомню, что наша концепция говорит о повышении определенности отношений … и установлении ответственности каждого из участников. Ну например, сегодня считается, что есть определенная ответственность за сохранность реестра, лежащая на регистраторе. Ну мы с вами только что говорили, что фактически ее нет, по той причине, что реестр может утечь откуда угодно - через налоговый орган, через антимонопольный, через МВД. Раз.Второе. В одном из сюжетов, - я, ко все прочему, еще председатель совета директоров "Портада"(?), который занимается регистрацией … ассоциация профессиональная, - а в одном из конфликтов, очень именитых конфликтов, мы собрали всех регистраторов и попытались установить, кто в споре с двумя регистраторами был виноват. Самое страшное - оказалось, что по закону - никто, все были правы. Это как раз и подвигло нас к тому, что нужно повышать определенность этих отношений и устанавливать их вину.Поэтому сегодня, в отличие от действующего законодательства, в нашей норме ответственным за сохранность реестра и за то, что в реестре, является не регистратор, а эмитент, в этой новой модели, и в силу своей ответственности он, используя запрет на собственное ведение этого реестра и право ведения только через уполномоченных, выбирает того регистратора, который соответствует, по его мнению, его собственной ответственности, и если необходимо, может установить ему любой размер страхования. То есть, не может сегодня РАО "ЕЭС" (ну не "РАО "ЕЭС", простите, сегодня уже нет РАО "ЕЭС", ладно) сослаться на то, что какой-либо регистратор Пупкин сманипулировал там и у кого-то пропали.Вот логика такая понятна?То есть, повышение определенности в отношениях и установление полноценной ответственности всех участников - хозяйственных отношений "акционер - эмитент - регистратор" и нехозяйственных административных, уполномоченные органы и административные и правоохранительные органы вокруг них всех.____________То есть в концепцию только в части вошло законодательство по обществу с ограниченной ответственностью, только в части нотариусов и ужесточения их ответственности?В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙДа, основное только это, я считаю, пакет большой, но основное только это, по ООО.___________Спасибо. Мы тогда свою точку зрения выскажем.
В.Н.ЮЖАКОВСпасибо, Виктор Семенович.Я так понимаю, что вопросы завершены, и мы можем дать возможность выступить тем, кто свою позицию заготовил заранее или сформулировал в ходе обсуждения.Пожалуйста, Александр Дмитриевич.А.Д.ВОЛКОВВ Интернете есть сайт рейдеров, называется он "захват.ру", он очень популярен у рейдеров, они общаются, обмениваются технологиями.В.Н.ЮЖАКОВКстати, а сколько их?А.Д.ВОЛКОВРейдеров? Ну, я могу оценить, сейчас из выступления Вы сами сделаете такую оценку.Там они ежедневно рейтингуют рейдеров, там есть рейтинг, приблизительно около 80 разных компаний. С марта этого года первую строчку занимает принадлежащая мне группа под названием "Минфин", так что, она выше Фридмана, выше Евтушенкова, выше жены Лужкова.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ… начало 90-х …А.Д.ВОЛКОВНет, я Вам скажу, нет - с марта этого года, до этого она была на 3-м, 4-м месте в этом рейтинге, это рейтинг достаточно независимый, у них какая-то своя процедура.Я зачем об этом вспомнил. Вот опираясь на профессионализм и признание у коллег по цеху, я хочу сказать, может быть, достаточно резко, но очень благожелательно: вы не знаете, что такое "рейд" в России. Понимаете, когда вы говорите, что "рейд" переместился из крупных компаний в средние и мелкие, когда собственник, если он грамотный, может защитить свой бизнес, я вам хочу напомнить события уже последних месяцев. Вот давайте пальцы загибать: "ТНК-ВР", они очень хорошо "защитили" друг друга - каждый свои; дальше, "Чичварги"(?); "Норникель"; совсем свеженький - "Мечел". Мы каких чиновников будем наказывать, тех, которые собирались доктора присылать к собственнику "Мечела"? А безусловно, он сыграл сразу, причем сыграл объективно, - тут же обвалилась к вечеру (ну, к вечеру у нас, с утра - в Америке) на 46% капитализация "Мечела", это, в общем, измерено в рублях и в долларах"Рейд" в России как явление укрепляется и усиливается, он давно стал системным. Вы никогда не задавали себе вопрос, почему в 2000-х, когда "рейд" усиливается, когда враждебный передел собственности нарастает, почему у нас перестали убивать собственников? В 90-х годах первое что делали - присылали киллера, ну, первое, второе, не важно, в общем, так или иначе, так называемые "жмурики" были в каждом втором деле.Объяснение достаточно простое. Сегодня руководит "рейдом", системно руководит "рейдом", правоохранительная система. Год назад мы опубликовали аналитическую статью в "Эксперте", в которой, с нашей точки зрения, достаточно жестко показали, что весь системный "рейд" в России ведется под руководством действующих сотрудников ФСБ, причем именно они, в силу своего положения и института так называемого кураторства, могут управлять и судами, и прокуратурой с милицией.Я просто сошлюсь на статью, чтобы ее не пересказывать, это майская, в "Эксперте", в прошлом году, статья "Где искать рейдера". Есть системные "рейды", и несистемные, так называемые "дикие рейды". Вот то, что я сказал, может быть, вам показалось достаточно резким, что вы не знаете "рейда" в России, это, в общем, не вина ваша, безусловно, скорее, беда, т.е. нельзя пользоваться подобными предложениями и аналитическими записками, которые представляют уважаемые мною национальные анткоррупционные комитеты. Это слабая аналитическая работа, в ней и феминология дана с ошибка, и предложения по внесению изменений в Уголовный кодекс не выдерживают, конечно, никакой критики.Если вы собираетесь действительно системно работать по противодействию "рейду", а я уверен, что у вас эта работа получится лучше, чем у любого другого комитета в Думе, именно потому, что я считаю, что вы ведете очень правильную работу, правильную работу по регламентации, по опроцедуриванию законодательных норм, которые нам в корпоративной среде достались от 90-х годов.И я, на самом деле, действительно очень рад, я не видел до сих пор, не наблюдал, что вы системно работаете, хотя бы потому, что и не думаю, что у вас это получится, потому что, например, сегодня системные рейдеры отбиваются от атак обиженных собственников достаточно простыми, но очень часто употребляемыми приемами.Например, я недавно рассказывал вам про коррупционный фактор под названием "процессуальная ловушка" - уголовное дело возбудить нельзя, потому что собственник, заявитель о преступлении, попадает в следующую процедуру. Он приходит с заявлением, первое, что он делает, - ему кажется, что мир обрушится, и сейчас вся милиция по его заявлению бросится бежать защищать, возбуждать уголовное дело, наказывать рейдеров: приходит с заявлением, пишет, по 159-й, часть четвертая, - у меня много имущества отняли; он считает, что это сделали мошенники. У него принимают это заявление, регистрируют в книге, выдают номер …После этого у оперуполномоченного либо у следователя, ну редко у следователя, есть несколько сроков - 3 дня, 10 дней и месяц, вот в течение месяца, по процедуре, он отпишет ему отказ. Необоснованный, не сильно обоснованный, даже какой-то, может быть, и неумный.Собственник, получив этот отказ (если он его еще получит), сразу его обжалует в прокуратуре. Отказ вместе с проверочным делом идет в прокуратуру - у тех тоже есть месяц на то, чтобы отменить либо отказать в отмене отказанного постановления. Они, как правило, его отменяют, этот отказ, и возвращают с какими-то вопросами опять на проверку, повторяю, на проверку, уголовное дело еще не возбуждено.Этот цикл может повторяться - вот у нас был опыт, мы специально исследовали - до 17 раз. И заявитель не имеет возможности вклиниться в этот процесс, потому что если он пытается обжаловать в вышестоящей прокуратуре, обжаловать нечего: к тому времени, когда он пишет свое заявление на действия прокурора в вышестоящую прокуратуру или начальнику прокурора, - прокурор отменил отказ, чего вы хотите, дело на проверке.Если заявитель пытается разорвать этот порочный круг, в который он попал, подает заявление в суд (он имеет еще вторую возможность обжаловать); к тому времени, когда он будет обжаловать отказ постановления оперуполномоченного либо следователя, прокуратура, даже независимо от действий самого заявителя-собственника, по своей инициативе к моменту заседания в суде отменит этот отказ, и суд откажет по факту отмены отказа в удовлетворении жалобы собственника.И выхода из этой уголовной плоскости нет. Как это может быть реализовано?Ведь 210-я статья, организованная группа, она на поверхности лежит, и не может такого быть, чтобы очевидная коррупция в правоохранительных органах, которая действуют таким образом по всей стране, чтобы она не заинтересовала, например, действующую контору в каком-нибудь из продвинутых регионов. Не заинтересовывает.
Более того, коррупция в суде, о которой сегодня говорили, которая прикрывает "рейд", это не коррупция простых судей - это коррупция председателей судов, которые с момента построения вертикали власти с нулевых годов, как сами судьи говорят, произошла замена 90% всех председателей судов, теперь эти председатели судов, даже если они не имеют судейского опыта, имеют либо погоны, либо, соответственно, находятся в жесткой зависимости от своего куратора с прогонами. И не надо никаких судей покупать, достаточно знать куратора в регионе.Я не помню, 4-6 месяцев назад что-то такое здесь докладывал Национальный антикоррупционный комитет, я спросил у Кабанова, к кому надо прийти в регионе, если я кого-то хочу там "съесть", - нам сказали, в администрацию, к губернатору. Да не конечно, в контору надо прийти. У конторы есть одна, ну, может быть, две поглощающих команды, так называемые системные рейдеры, рейдеры по найму, количество этих рейдеров в команде не превышает полутора-двух десятков.Поэтому, Владимир Николаевич, ответ на Ваш вопрос, сколько их в стране, оценка сверху - 20 на количество регионов. Ну, надо, конечно, добавить несколько для крупных субъектов, таких как Москва и Питер, но не сильно, "диких" рейдеров почти не осталось.Вот те рейдерские уголовные дела, которые доводят до суда, до тем более приговора, эти дела возбуждаются либо по "диким" рейдерам, которые, зайдя на сайт "захват.ру", начитались и хотят попробовать себя повести "как большие" и начинают покупать информацию, а потом наезжать, пытаясь купить, - они тут же заканчивают свою деятельность. Ну либо как некоторые любители русских женщин - выходят из-под своей "крыши", считая, что они, так же как их Тарковский, теперь являются достаточно свободными собственниками, чтобы принимать самостоятельные решения в отношении собственности, которая к ним так или иначе попала, и они тут же, конечно, получают статьи. Почему, потому что системные рейдеры после первого же рейда получают "крючок", с которого соскочить не могут, это первый "рейд", который приводит к их полной, жесткой зависимости от кураторов в региональной конторе ФСБПоследнее, что хочу сказать. Поэтому меня очень радует, что вы собираетесь заняться системной работой, я лично буду поддерживать вас изо всех сил. Но думаю, что Елена Панфилова права: во-первых, конечно, вам придется заниматься нормами, которые не имеют, на первый взгляд, никакого отношения к корпоративным нормам, потому что, например … Извините, отвлекусь, хочу еще привести примерЕсть пункт 5 части первой статьи 150 УПК, который безусловно предписывает прекращать производство по арбитражному делу в случае ликвидации одной из сторон. Это абсолютно стандартный прием для всей России. Человек, который либо имел раньше отношение, ну например генеральный директор, либо просто тот, который нарисовал "на коленке" протокол и на основании этого протокола сумел перерегистрировать права, например на недвижимость, перерегистрирует их по первой сделке на "прокладку", на "бабочку", которая живет три дня; "бабочка" ликвидируется, оспорить сделку купли-продажи, подписанную неуполномоченным лицом со стороны предыдущего собственника, в Арбитражном Суде невозможно.Проблема добросовестного приобретателя, о которой я часто слышу, она не настолько серьезная проблема, потому что винификационные(?) иски как удовлетворялись, так и удовлетворяются, вам всего лишь надо доказать, что либо в арбитраже, либо в уголовном процессе приговором, что имущество выбыло помимо воли первоначального собственника. Если у вас есть судебное решение либо приговор, в котором в мотивировочной части хотя бы говорится это, то вы истребуете "на раз" это имущество любого добросовестного приобретателя.Поэтому, если вы действительно будете заниматься системной работой, вам придется разбираться с самыми разными нормами, и не хочу "каркать", но в случае подобной универсализации Комитет по собственности будет расформирован.В.Н.ЮЖАКОВЯ так понимаю, Виктор Семенович хотел бы ответить.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙДа, есть необходимость.Прежде всего, Александр Дмитриевич, конечно, что такое компания "Минфин", мне известно с самого начала 90-х годов, и, конечно, здесь понятно, что досадно, что даже и в этой сфере государство становится основным конкурентом, как и в любой сфере деятельности, мы с вами знаем, сегодня превращается в некую такую "чубализацию" экономики, отраслевые монополии, такой корейский вариант. И вот в рейдерстве докатились до этого.Меня, конечно, покоробило то, что Вы сказали, что вы не знаете, что такое, и покоробил, как всегда, назидательный тон, менторский тон. Но Вас я знаю и признаю как высочайшего профессионала в этой области, и Ваши рассуждения о том, что это естественный "санитар леса", который выбивает слабых, и что они действуют в рамках закона, понимаем и принимаем.А.Д.ВОЛКОВСразу перебью, извините, ни разу не говорил такого.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙНу, от компании "Минфин", мне кажется, что на той конференции, которую я упоминал в начале, которая была организована журналом "Эксперт" и компанией "Минфин", как я потом выяснил, это произносилось не раз. Ну не в этом дело, важно, в итоге, "вы не знаете, что такое "рейд", взяли слова назад.Я Вам поясню, что не то чтобы я собираюсь заниматься "рейдом", в некотором смысле, я как бы заканчиваю заниматься "рейдом". Мы же знаем, что история не терпит сослагательных наклонений, и политика эта доступного и возможного. Поэтому я избрал для себя место разговоров о борьбе с коррупцией, и состав обсуждающих борьбу с коррупцией мне не очень нравится, я предпочел его составу, который обсуждает профессионально эту проблему. Поэтому я рассуждаю как эксперт, с точки зрения факторов.И обратите внимание, я ведь все-таки допустил слова о том, что государство и так является огромным собственником, впрямую или через аффилированных лиц. Предполагалось, что в том числе в огромном количестве случаев, используя сегодня массу механизмов, оно на аффилированных себе лиц приобретает массу, в том числе, интересного.Угадайте, почему закон об аффилированных лицах, любая попытка поставить его на обсуждение приводит к бурному обсуждению и предложениям еще раз его положить в дальний ящик.Поэтому я хочу сказать, что проблема непроста, и мы с вами должны избрать, если стоим по одну сторону баррикад, т.е. как бы мы заинтересованы в том, чтобы явление было формализовано, и права как собственника были защищены, а с другой стороны, экономические права заинтересованного общества, чтобы эффективный собственник был, тоже были защищены, найти приемлемый баланс интересов.При этом, у ФАТФа есть определение кражи, определение сигнала, при котором оперативные органы начинают исследовать имущество конкретного фигуранта, это когда у него вдруг его собственный капитал резко вырос. Не бывает подарков судьбы.Сегодня, увы, но мы вынуждены признать, и я остаюсь на этой позиции, что большая часть "рейда", это как шел-шел и нашел 10 тыс. долларов в купюрах, они вроде ничьи. Вот если собственник этих 10 тыс. долларов к ним небрежно отнесся, то они как вот эта десятка, лежащая, скажем, на асфальте. Вот в чем проблема.Поэтому я вижу два направления своей работы. Первое, это возбуждать собственника, говорить, слышь, ты не будь идиотом, не бросай где попало и не уезжай на Канары, когда у тебя, извиняюсь, кафтан-то дырявый сзади, только с лица хороший. Это с одной стороны.А с другой стороны, немного поправить право, в какой части. Как пример покажу.Мы об этом говорим уже много лет, ни у кого в интереса даже не появилось что-либо изменить. В законе об исполнительном производстве есть норма, которая дает возможность ответчику в 5-дневный срок добровольно исполнить, если подан иск в суд и судебный пристав готов уже прийти к вам с физзащитой. 5 дней добровольное исполнение.Есть норма, рядом с ней стоит норма, которая без всяких критериев дает право суду установить немедленно срок исполнения, и трудно догадаться, что в большинстве рейдерских захватов суды применяли немедленное исполнение, когда собственник не успевает очухаться и даже отреагировать на это дело.Поэтому я предлагал и предлагаю много лет уже Высшему Арбитражному Суду, давайте введем критерий или одну из норм отменим, пусть остается определенность в праве - только немедленно или только добровольно, или хотя бы критерий, чтобы оспорить решение суда, уменьшить его усмотрение. Никто даже не "клюет".Поэтому я признаю, понимаю, что государство сегодня сильнее, государство системно, нежели любой бизнес, в том числе рейдерский, и что оно сегодня использует все свои механизмы, в том числе и правоохранительные, которые вы назвали "конторой". Где-то здесь есть злоупотребления, наверное, давайте будем каждый своим заниматься, я пока пытаюсь довершить хотя бы то, что с этим антирейдерским пакетом мы начали процесс 6 лет назад, сегодня он практически готов. Я не сказал, что он идеальный, дай Бог, чтобы он был принят.Потому что пока на экспертном уровне то, что мы согласовали, еще не гарантировано, что кто-нибудь из руководителей этих органов не подпишет согласование дальше, т.е. посмотрим, что будет через две-три недели.В.Н.ЮЖАКОВСпасибо большое.Я попробую, поскольку Виктор Семенович уходит, сказать две фразы, которые было бы уместнее сказать в завершение нашей работы.Но я думаю, что эта дискуссия очень важная и, по-моему, отражающая именно то, что оба дискутанта, скажем так, погружены в эту тему очень серьезно, она отражает и некое соприкосновение их позиций, по-моему, тоже очень важно, а именно то, что "аппетиты" рейдерства 2 тыс. системных рейдеров или большего числа, в том числе "диких" рейдеров и т.д., затрагивающие существо экономических отношений, а именно разрушающие принцип неприкосновенности собственника, они должны быть ограничены. И право, т.е. изменение правовой системы, системы правовых норм, в том числе отмечавшейся здесь, и та и другая из дискутирующих сторон, по-моему, признает как очень важный инструмент решения этой задачи.Наверное, не единственный, но по крайней мере тот пакет законопроектных предложений, о котором говорил Виктор Семенович, - может быть, не слишком подробно, мы все сказали, что хотелось бы более подробно это знать, но по крайней мере системно о нем говорил, - безусловно представляет интерес, и по-моему, та методологическая позиция и тот анализ, может быть, несовершенный, который был представлен Национальным антикоррупционным комитетом, могут быть использованы в том числе и для анализа этого пакета документов, его полноты по крайней мере, может быть, каких-то "дырок", которые в нем есть.И я надеюсь, что у нас будет такая возможность синтезировать вот эти два направления работы, не говоря уж, безусловно, о таких важных вещах, о которых говорил Александр Дмитриевич, например об этой коррупционной "ловушке" и некоторых других аналогичны механизмов, которые здесь раскрывались и которые, наверное, не многие в своем сознании понимали, что они существуют.Я думаю, что у нас есть основание вернуться к этой теме уже тогда, когда этот пакет будет публично представлен.В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙБолее того, коллеги, я обращаюсь с просьбой ко всем, безусловно, Александр Дмитриевич, к Вам, в первую очередь, может быть, если угодно, где-то через неделю или через две, когда у нас начнется официальная часть, т.е. начнется рассылка, т.е. он появится как документ, мы повесим его на сайте Комитета. Поэтому предложения любые, - это не означает, что мы немедленно бросимся их исполнять, - но, как мнения, в этом пакете, естественно, нас интересуют. По обе стороны "барьера" - и собственников, и чиновников, и рейдеров, и всех кого угодно, в анонимном виде. Мы, может быть, даже сделаем форум. Или, если кто-то готов к открытым предложениям, к открытой оценке, тоже готовы воспринять это.По крайней мере, мы хотим, я не знаю, будем ли этот пакет, такой мучительный, доделывать, - поверьте, непросто было, - но хотя бы планы на следующий этап можно будет себе наметить или по крайней мере услышать мнение общества, профессиональной его части, по обе стороны границ.Спасибо, извините, всего доброго.В.Н.ЮЖАКОВСпасибо большое.Кирилл Викторович, пожалуйста.
К.В.КАБАНОВСпасибо, Владимир Николаевич.Дело в том, что то, что сказал Александр Дмитриевич, всегда приятно говорить с профессионалом, но я могу его обрадовать, поскольку "контора" на самом деле выполняет роль подрядчика, а не заказчика, и в зависимости от региона - ну я просто знаю контору, поскольку долгое время принимал участие в ее работе, скажем так. Поэтому приятно, что Вы называете ее профессиональным языком, как называют только профессионалы.Так вот, я могу Вас обрадовать, что сейчас появилась масса других "ловушек", например, когда вы пишите заявление по 159-й, через неделю против вас возбуждается уголовное дело по заведомо ложному доносу. Это, опять же, количество денег и возможностей, которые есть.При этом обращаю внимание, что в той таблице, где мы расписали участников, мы отдельно выделили латентную составляющую по линии ФСБ. Но я могу сказать как человек, который знает эту работу, я всегда утверждал и буду утверждать, что есть органы власти в регионах, они зачастую находятся в контроле за ситуацией, и поэтому, когда я объяснял, если мы говорим по процедуру, к кому обращаться, - я говорил, что сначала надо идти в администрацию, а не в контору, контора - это исполнители.Когда мы говорим, что фактически ситуацию изменить и переломить нельзя, - можно. Почему мы хотим использовать практические площадки, я просто хотел сказать, пока Виктор Семенович был здесь, и как раз предложить ему в этом поучаствовать, и, кстати, Александру Дмитриевичу тоже. Дело в том, что бизнес собирается на этих площадках и на этих площадках присутствуют представители власти, и вот как раз со мной рядом сидит начальник департамента, который приехал из Тверской области специально, чтобы посмотреть и выслушать мнения экспертов.Вот эти репутационные риски крайне важны, особенно в регионах. Понятно, что ситуация в Москве уже давно изменилась, когда тебе говорят, что ты вор, ты говоришь, да, в принципе, и даже в суд не пойду по этому поводу заявлять. Для регионов это очень важная ситуация, я в этом практически уверен, - ну не во всех конечно регионах, мы не берем специфические регионы, так называемые, - где работают другие понятийные механизмы, ни в коем случае не правовые и тем более не репутационные. Там все понятно уже давно.А попробовать вот эту работу с комиссиями: во-первых, отработать практики, во-вторых, понять тот опыт, который уже используется, и, может быть, найти где-то уже те позитивные практики, публичные позитивные практики, которые могут быть выработаны на основании этого. Я считаю, этот вариант откидывать нельзя, поскольку в настоящий момент мы сталкиваемся с ситуацией, что защита от захвата собственности - дело рук самих "утопающих". Не говоря сейчас о том, что через 210-ю статью, как вы говорили, - там практически везде 210-я; как выходить и через какие практики, через какое возбуждение выходить, порядок возбуждения, - я сказал, это не панацея, это наши видение для обсуждения, так вначале было написано.Пока в тех места, где находится этот документ, не поступило фактически никаких предложений и идей. Кто-то сказал, что нас тоже не устраивает, кто - что замечательно, кто-то сказал, плохо, а что плохо, что замечательно - мы до сих пор понять пока не можем. Но слава Богу, мы достигли своей цели - хотя бы началось обсуждение, и основная наша цель была, которую, по-моему, не оспорил до сих пор никто, - это конкретное процедурное исследование с позиции коррупционных практик.То есть, наша задача была доказать, как Вы правильно говорили, Александр Дмитриевич, что за всем "рейдом" стоит коррумпированная бюрократия, и "рейд" у нас носит силовой характер, поскольку вся коррупция в России, специфика этой коррупции - силовая. Ну как бы по принципу формирования войск.И я думаю, что сейчас тот самый момент, как вообще ситуация коррупционная, что мы не должны показывать некую свою исключительность, потому что я понимаю, что есть специалисты лучше нас, которые давно этим занимаются, я, например, никогда "рейдом" не занимался, в прямом смысле, у меня некая другая специфика работы. Поэтому я думаю, что сейчас есть возможность и есть площадки, на которых можно объединиться, для того чтобы этот опыт и задача этого доклада была именно таковой.И самое главное, правильно отметил Елена Панфилова, сейчас есть некий момент, удобный для нас, который надо использовать, потому что если мы не будем использовать этот момент, то дальше мы опять будем говорить, что мы же говорили, что все плохо, мы же говорили, что коррумпированная бюрократия всех победит, мы же говорили, что засилье ФСБ - самое эффективное засилье в мире. И все.Я думаю, что для этого мы как раз собрались, и как раз наша задача, которую мы обсуждали до этой встречи с Владимиром Николаевичем, - четко сформулировать и облачить в нормальную форму весь опыт, который у нас наработан, и при этом попытаться этот опыт - может быть, неудачно, я же не говорю, что мы на 100% выиграем - отработать на практических площадках. Вот именно для этого мы сейчас взяли Тверь.Спасибо.В.Н.ЮЖАКОВСпасибо, Кирилл Викторович.Мне кажется, что оба основных докладчика с заключительными своими сообщениями выступили, и если у вас не будет возражений, то мы могли бы завершать нашу работу.И, завершая работу, я еще раз скажу короткое слово, чтобы подвести итог.Мне кажется, что наше обсуждение сегодняшнее было бы полезно, его можно было бы признать полезным, если бы мы констатировали, что мы в результате этого обсуждения получили такое мини-сообщество, больше, может быть, чем многие другие, готовое к тому, чтобы вот этот пакет законопроектных предложений, о котором говорил Виктор Семенович, обсуждать достаточно пристрастно и с пользой для него. То есть это как бы заявка, для того чтобы нам в этом, может быть, более широком кругу продолжить эту работу, тогда это обсуждение осталось не только в нашем сознании и памяти и в стенограмме, но, может быть, и продолжало бы работать в выбранном нами направлении.На этом большое спасибо за участие в обсуждении, мне кажется, сегодня оно было очень интересным, особенно благодаря участию ключевых игроков, которые в это реально погружены.Спасибо, Александр Дмитриевич, спасибо ушедшему Виктору Семеновичу и спасибо Кириллу Викторовичу.До свидания.

_______________

Вся аналитика

Пресс-клуб
Кыргызской фондовой биржи

аналитика

форум

как стать членом клуба?

фото галерея

Анализ коррупционных практик: технологии выявления и предупреждения рейдерства